Co do tego już chyba nikt nie ma wątpliwości. Po wycofaniu się spod Kijowa już wkrótce Rosja zaatakuje na wschodzie Ukrainy i to ze zdwojoną siłą. Czy taki scenariusz jest nieunikniony i co dalej? M.in. o tym z byłym dowódcą jednostki wojskowej GROM generałem, dr. Romanem Polką rozmawia Iza Serafin. 

Iza Serafin: Putinowcy, bo tak trzeba chyba ich nazywać, wycofali się spod Kijowa, zostawiając świat w stanie szoku. Patrzymy wszyscy na efekty ich bestialstwa, a oni, panie generale, dozbrajają się i szykują do ponownego ataku?

gen. Roman Polko: Z pewnością teraz Rosja podciąga wszelkie odwody, drugie rzuty, werbuje wszelkich możliwych bandytów po to, żeby w tej wojnie osiągnąć jakikolwiek cel. Tego strategicznego, czyli zdobycie Kijowa, nie udało się. Rosja to taki bokser, który dostał potężny cios od Ukraińców, zatacza się, ale chce jeszcze coś zdobyć po to, żeby 9 maja ogłosić jakikolwiek sukces w tej wojnie. Tu wyraźnie widać, że Rosja wraca do tej dawnej strategii, do krojenia Ukrainy. Chce przejąć Donbas, licząc na to, że Zachód wtedy złagodzi sankcje. Mam nadzieję, że jednak ta solidarność Zachodu wytrzyma, że po pierwsze Rosjanom tego Donbasu nie uda się zdobyć, że wręcz zostaną wyparci, a po drugie Zachód widząc te obrazki z Buczy, które są tylko wierzchołkiem góry lodowej, uznał już Putina za zbrodniarza wojennego i nie wierzę w to, żeby udało mu się tę swoją opinię naprawić.

Powiedział pan, że Rosja potrzebuje tego sukcesu na Dzień Zwycięstwa. Czy tym sukcesem może być Mariupol, który już praktycznie jest zrównany z ziemią?

Główny kierunek działania to jednak jest Donbas, właśnie utworzenie i zalegalizowanie tak zwanych Republik Donieckich i Ługańskich, stąd też ta ofensywa na tamtym kierunku jest kluczowa. Kluczowe dla Ukrainy jest, żeby zablokować węzły komunikacyjne, żeby odciąć Rosjan od dostaw zaopatrzenia właśnie w rejonie Iziuma czy Słowiańska, który jest takim węzłem w tamtym obszarze. Ja wierzę w to, że 9 maja to będzie zwycięstwo dla Ukraińców, że oni uwolnią Donbas od obecności rosyjskiej, tym bardziej że widać, że przejmują inicjatywę, że jednak te dotychczasowe sukcesy ich uskrzydlają. Aczkolwiek z drugiej strony rzeczywiście trudno nie zauważyć tego dramatu, który rozgrywa się w Mariupolu i tutaj z pewnością potrzebne jest duże wsparcie w postaci uzbrojenia. W tej chwili chodzi o to, żeby Mariupol odbić, żeby te zbrodnie po prostu ujrzały światło dzienne, ale też, żeby już więcej ludzi, cywili, kobiet, dzieci nie było porywanych, wywożonych, mordowanych, bo to się tam w tym mieście teraz dzieje. 

A propos tej broni, to ona tak z Zachodu trochę jest reglamentowana.

To znaczy dobrze, że ta broń jest, są zapowiedzi, że będzie kolejna dostawa. Myślę, że bardzo dobry ruch wykonały Czechy, dostarczając czołgi i myślę, że jednak w ramach sojuszu NATO to przekonanie, że to wsparcie jest potrzebne, jest bardzo duże. Takim kucykiem trojańskim, bo trudno mówić o koniu, są w tej chwili Węgry, ale wierzę w to, że w węgierskiej opinii społecznej podobnie jak w niemieckiej uda się przekonać władze, że jednak ta pomoc dla Ukraińców po to, żeby się mogła bronić, jest nieodzowna. 

Amerykanie twierdzą, że Ukraina może wygrać tę wojnę. Pan też tak sądzi?

Ja też to dostrzegam. Na początku sam w to do końca nie wierzyłem, teraz rzeczywiście zaczynam wierzyć, że Ukraina tę wojnę może wygrać. Oczywiście przy dużym wsparciu w postaci zabezpieczenia bojowego czy dostarczenia amunicji, środków walki. Powinniśmy to robić przede wszystkim po to, żeby kolejnej wojny nie toczyć na własnym terytorium. To wbijam do głowy wszystkim, którzy mówią, że oddajemy nasze uzbrojenie Ukraińcom, a czym my się będziemy bronić? Otóż nie. Ukraińcy w tej chwili walczą zamiast nas, bo gdyby Ukraińcy polegli w tej wojnie, to kolejna będzie się toczyć na naszym obszarze.

Z drugiej strony pojawiają się głosy, że Rosja absolutnie się z Ukrainy nie wycofa. Sekretarz Generalny NATO Jens Stoltenberg też mówi, że musimy przygotować się na długotrwały konflikt na Ukrainie.

Rosja pewnie nie chce się wycofać, ale spod Kijowa też się miała absolutnie nie wycofywać, a musiała z podkulonym ogonem uciekać. Wielu żołnierzy porzucało nawet sprzęt bojowy, który przechodził w ręce Ukraińców. Sami z siebie rzeczywiście nie będą wycofywać żadnych wojsk. Rosja wycofa swoje siły tylko przymuszona albo wtedy, kiedy po prostu zostaną pokonane, rozbite na polu walki te resztki oddziałów, w pośpiechu będą się ewakuować, żeby ratować własne życie. Na to liczę w Donbasie, ponieważ Ukraina po pierwsze prowadzi wojnę sprawiedliwą, po drugie prowadzi ją na własnym terytorium. Poziom determinacji Ukraińców jest jeszcze większy niż na początku wojny, bo mają o co się bić i są naprawdę zmotywowani tymi mordami. Rosjanie myśleli, że przez te zbrodnie wojenne przestraszą Ukraińców, a osiągnęli odwrotny efekt. Ukraińcy jeszcze bardziej zacięcie walczą i nie spoczną, dopóki nie wyprą Rosjan z własnego terytorium.

W latach 90. uczestniczył pan w misji pokojowej w byłej Jugosławii i zapewne widział pan podobne obrazy, jakie teraz oglądamy w Buczy i niestety tak jak pan mówi, na tej Buczy się nie skończy. Czy ci barbarzyńcy w mundurach, bo myślę, że na miano żołnierzy nie zasługują, są do takiego bestialstwa szkoleni? Dlaczego ci ludzie to robią? Przecież to są ludzie, tacy jak my. Chyba że się mylę.

Jak powiedział nasz ambasador RP na Ukrainie, Bartosz Cichocki wygląda na to, że Rosjanie taki sposób działania mają w genach, bo tak prowadzili działania podczas drugiej wojny światowej, ale w podobny sposób postąpili w Groznym, właśnie mordowali kobiety, dzieci, gwałcili, rabowali, to samo miało miejsce w Syrii, Aleppo, i teraz dzieje się to w Ukrainie. Ja widziałem w 92 roku rzeczywiście w dawnej Jugosławii, później w Kosowie, miejsce tych zbrodni wojennych, ale te obrazki są dużo bardziej przerażające. Trudno oczywiście jedną masakrę porównywać z drugą, ale w ogóle w głowie mi się nie mieści, że można zamordować i jeszcze okraść, a później te sprzęty gdzieś nadawać na poczcie po to, żeby bawiły się tym dzieci tych oprawców i żony, żeby się cieszyły, że mają piękne futra zdobyte na Ukrainie. Takiego barbarzyństwa to nawet tam nie było w tej okrutnej wojnie domowej.

To gdzieś musi jednak tkwić w mentalności rosyjskiej. Powiedział pan, że to nie jest wojna Ukraińców, to jest wojna również nasza, bo oni walczą również o nasze bezpieczeństwo. I Putin, jak widzimy, nie zatrzymuje się w swoim szaleństwie, wydaje się zdolny do wszystkiego, więc nie ma w tym nic dziwnego, że Rządowe Centrum Bezpieczeństwa opublikowało właśnie poradnik "Bądź gotowy", gdzie można znaleźć wskazówki, jak przygotować się właśnie na ewentualny konflikt zbrojny.

Zdecydowanie tak. Na podstawie ćwiczeń nawet ZAPAD widzimy, jakie są ambicje Rosjan, jeżeli chodzi o strefę wpływu po oddziaływanie na Europę. Podczas wszystkich tych ćwiczeń, manewrów, Rosjanie nie zatrzymywali się na granicy ukraińskiej, podchodzili pod rubież rzeki Wisły, nawet dalej, mając takie ambicje, żeby rzeczywiście przejąć kontrolę nad dawnym terytorium imperium sowieckiego. Natomiast jeżeli chodzi o tę publikację, to podchodzę do niej z dystansem z jednego powodu, że taka publikacja jednak powinna być gruntownie przemyślana, przygotowana, opracowana, by robić to w taki sposób, żeby ten przekaz był jasny, czytelny, rzeczowy, docierał do każdego, żeby nie wpisywać tam jakiś dziwnych definicji, kryzysu, czegoś tam jeszcze, tylko dawać sensowne wskazówki i żeby to był pozytywny przekaz, a nie wypuszczone coś takiego co bardziej powoduje panikę, dezorganizację, czy obawy nie wiadomo przed czym, zamiast coś konkretnie budować. W tym zakresie mamy wiele do zrobienia, tak jak nawet wspomniałem podczas Rady ds. Bezpieczeństwa i Obronności, trzeba też edukować edukujących.

Jaki byłby pana przekaz dla nas w takiej sytuacji?

Przede wszystkim taki krótki, że Pan Bóg nie lubi tchórzy. Nie możemy się schować jak Orban we własnej skorupce i myśleć tylko o własnym bezpieczeństwie, bo wtedy tak naprawdę tego bezpieczeństwa sobie nie zapewnimy. To, co możemy dzisiaj robić, to walczyć z różnego rodzaju fake newsami, które pojawiają się w internecie i z tymi formami trolli, które wbrew pozorom są bardzo aktywne na terytorium Polski. Ja tego doświadczyłem, po prostu blokuję, nie dyskutuję z takimi ludźmi, ale jest mnóstwo ataków, też takich podprogowych, półprawdy, postprawdy, które mają przede wszystkim na celu zmienić nasze nastawienie do samych Ukraińców i osłabić nasze morale dotyczące, chociażby naszych zdolności obronnych i bezpieczeństwa, bo takie też artykuły już zaczynają się pojawiać, które poddają w wątpliwość nawet nasze członkostwo w sojuszu i to czy naprawdę jesteśmy bezpieczni.

I na tym się skupmy. Bardzo dziękuję panie generale za rozmowę.

| red: sk