dr Maria Domańska - z Ośrodka Studiów Wschodnich

Zachodnie sankcje są coraz bardziej odczuwalne w Rosji. Spada kurs rubla, w sklepach zaczyna brakować niektórych towarów, wiele zagranicznych firm zawiesza działalność na tamtejszym rynku. Z drugiej strony coraz bardziej bezwzględna jest kremlowska machina propagandy. Czy Rosjanie znają prawdziwą przyczynę tych wszystkich zdarzeń? Co wiedzą o rosyjskiej inwazji na Ukrainę?

Między innymi o tym z dr Marią Domańską z Ośrodka Studiów Wschodnich rozmawia Adam Janczewski.

Adam Janczewski: Od niemal dwóch tygodni trwa wojna w Ukrainie. Rosyjskie wojska napadają na ukraińskie miasta, zabijają cywilów. Pewnie będzie to dość duże uogólnienie, ale czy Rosjanie, ci mieszkający w Moskwie, Petersburgu, Kazaniu czy Soczi, wiedzą o tym, że to ich wojska brutalnie, bez powodu napadły Ukrainę?

dr Maria Domańska: Jak wynika z dostępnych informacji, można zakładać, że większość Rosjan nie ma pojęcia, co się naprawdę dzieje na Ukrainie, dlatego że telewizja, propaganda kremlowska również w internecie, przedstawia im taki obraz, że tam nie ma żadnej wojny, że tam jest operacja specjalna, która ma na celu obronę Rosji przed wrogim NATO, obronę Rosji przed nazistowską Ukrainą. Taki jest obraz sprzedawany rosyjskiemu społeczeństwu.

Od razu warto powiedzieć, że nie wiemy, co naprawdę myślą Rosjanie, dlatego że brakuje pełnych i wiarygodnych badań socjologicznych. Natomiast z dostępnych sondaży wynika, że prawdopodobnie rzeczywiście większość Rosjan popiera tę "operację specjalną". Tym bardziej że na przykład państwowe sondażownie nie pytają ich o stosunek do wojny, bo słowo "wojna" jest tak naprawdę już zakazane w Rosji, tylko pytają o to, co oni myślę o "operacji specjalnej". No więc myślą to, co im sprzedaje propaganda kremlowska.

Ale też powiedzmy sobie, że jest pewna grupa Rosjan, codziennie być może około 10 tys. osób, które wychodzą na protesty od 24 lutego, ryzykując pobiciem, zatrzymaniem, potem dalszymi represjami łącznie z karą pozbawienia wolności. Protestują, żeby zakończyć tę wojny, bo akurat te osoby wiedzą, że jest to wojna i wiedzą, co robi rosyjska armia na Ukrainie.

To jak to się stało, że akurat do tych Rosjan trafiły prawdziwe informacje?

To głównie ludzie z wielkich bądź z większych miast. To przede wszystkim użytkownicy internetu. Wśród protestujących jest bardzo dużo młodych ludzi. Oni po prostu mają dostęp do alternatywnej informacji, aktywnie szukają tej informacji. Bo też powiedzmy sobie o tym, że w Rosji narasta blokada informacyjna. Zablokowano mnóstwo stron niezależnych mediów. Część mediów zmuszono do zamknięcia.

Od 24 lutego mniej więcej 150 dziennikarzy opuściło już Rosję, dlatego że nie da się pracować i nie da się mówić prawdy o świecie w sytuacji, kiedy nowo wprowadzona ustawa zakazuje rozpowszechnienia tzw. fake newsów na temat działań sił zbrojnych Federacji Rosyjskiej. A te fake newsy są zagrożone karą więzienia nawet do 15 lat. W tym momencie część redakcji po prostu się poddała. Zobaczymy, czy niektórym z tych redakcji uda się nadawać dalej z zagranicy.

Natomiast sytuacja jest taka, że blokada informacyjna rzeczywiście narasta i zdobywanie informacji innych niż te, które serwuje propaganda, wymaga coraz większego wysiłku. Ale prawdopodobnie do jakiejś części Rosjan też docierają informacje od ich znajomych czy krewnych na Ukrainie.

Tyle że są też takie relacje, które pokazują, jak bardzo część ludzi nie chce wierzyć w to, co słyszy. To znaczy, wypierają fakty, wypierają to, co im mówią ci ludzie. Są nagrania rosyjskich jeńców wojennych, którzy dzwonią do domów i opowiadają, co się dzieje naprawdę. To są na przykład poborowi, których na Ukrainie w ogóle formalnie nie ma. Dzwonią do rodzin i najbliższe osoby nie słyszą, co się do nich mówi, wypierają te informacje.

Jeżeli więc to się będzie jakoś przedostawało do świadomości społecznej, to prawdopodobnie zajmie to sporo czasu.

W mediach społecznościowych znajdziemy zdjęcia chociażby pustych półek w sklepach w Rosji. Widziałem takie z Irkucka. Ludzie wiedzą coś o sankcjach, ludzie wiedzą o kursie rubla, wykupują wszystko ze sklepów. Są więc takie głosy, że skoro wiedzą o tym, to nie wiedzą o wojnie? A może po prostu nie chcą o niej wiedzieć?

Może część nie chce wiedzieć. Wiedzą o sankcjach, ale przypuszczam, że większość nie kojarzy albo jeszcze nie kojarzy tych sankcji z polityką Kremla. Bo też jakaś część społeczeństwa wierzy w to, że Zachód chce zniszczyć Rosję, osłabić ją, w związku z tym wprowadza sankcje tak po prostu. Nie widzą związku między agresją i sankcjami.

Ale też teraz ludzie są skupieni na tym, żeby jakoś przetrwać w tych nowych warunkach. Wprowadzane już są limity zakupów produktów żywnościowych w bardzo wielu sklepach w Rosji, co też świadczy o tym, w jakim stanie znalazł się ten kraj. Kurs rubla jest dramatyczny. O ile przed inwazją za dolar płacono około 70 rubli, to teraz już około 150. To się oczywiście przekłada na ceny towarów importowanych, na deficyty na rynku wewnętrznym. Całe mnóstwo firm wycofało się z rynku rosyjskiego i to niekoniecznie dlatego, że były formalne sankcje, ale teraz Rosja stała się toksycznym rynkiem, wizerunkowo toksycznym. W związku z tym Rosjanie na pewno bardzo boleśnie odczują skutki tego wszystkiego.

Tylko właśnie jest pytanie, czy karmieni tą propagandą państwową, będą raczej oskarżali Zachód o złe intencje, czy otworzą oczy i zrozumieją, że sankcje wynikają z bardzo konkretnych decyzji konkretnych kilku osób siedzących na Kremlu.

Wiele osób upatruje szansy właśnie w tym, że Rosjanie w końcu się zbuntują i wyjdą na ulice, że ich sytuacja będzie tak zła, że już nie będą mieli wyboru. Ale z drugiej strony Rosjanie chyba przyzwyczaili się do zaciskania pasa i życia w - nazwijmy to delikatnie - niezbyt komfortowych warunkach.

Tak. Rosjanie przeżyli już bardzo wiele głębokich kryzysów. I rzeczywiście potencjał adaptowania się do trudnych warunków jest bardzo duży. Teraz często słucham wypowiedzi rosyjskich ekonomistów, socjologów, politologów na temat tego, co tam się może wydarzyć w związku z tym wszystkim, i nie widzę takich poważnych opinii, które mówiłyby, że rzeczywiście jest szansa na jakąś "rewolucję", że Rosjanie będą aktywnie protestowali, masowo żądając poprawy warunków materialnych.

Raczej się zaadaptują, tym bardziej że tkwią w takim marazmie i poczuciu beznadziei, które też w dużej mierze wynika z narastających represji, dlatego że ubiegły rok pokazał Rosjanom, jak bardzo kosztowny jest proces i nieprawomyślność szeroko pojmowana. Dlatego oni nie widzą za bardzo możliwości zmiany. Boją się. Też w zeszłym roku, absolutnie bezprecedensowo, wzrósł poziom strachu przed represjami, bezprawiem ze strony państwa.

To pokazuje, że każdy raczej będzie się skupiał na codziennych sprawach i codziennym przetrwaniu, nienarażaniu się państwu, unikaniu represji. Ale pozostaje ta niewielka grupa, która prawdopodobnie będzie cały czas protestowała, broniła pewnych podstawowych wartości, nawet ryzykując tak naprawdę wszystko, co mają.

Czy jest jakaś możliwość, by przebić się przez kremlowską propagandową machinę i dotrzeć do świadomości Rosjan?

Takie próby są podejmowane z zagranicy. Na przykład taka akcja, że są wysyłane wiadomości na komunikatory do Rosjan z informacją, jak jest naprawdę na Ukrainie. Jest taka słynna akcja zostawiania komentarzy informujących o sytuacji na Ukrainie na stronach internetowych różnych restauracji, kawiarni i tak dalej. Pojawił się też pomysł, żeby dzwonić do Rosjan i opowiadać o tym, co się dzieje na Ukrainie, dlatego że bazy danych w Rosji hulają po internecie. Tam nie ma szczególnie ochrony danych osobowych, w związku z tym na podstawie tych baz danych dostępne są telefony.

Jest oczywiście pytanie, ile osób będzie słuchało, usłyszy i zrozumie. Ale uważam, że takie inicjatywy są absolutnie dobre, dlatego że to jest chyba w tym momencie jedyny sposób, żeby właśnie powoli przełamywać tę blokadę.