Radio Białystok | Gość | Michał Marek - z Centrum Badań nad Współczesnym Środowiskiem Bezpieczeństwa
"Kreml doskonale gra na nastrojach społecznych, na resentymentach, na emocjonalnej sferze odbiorców" - mówi Michał Marek.
Władimir Putin oskarża NATO i Ukrainę o sprowokowanie wojny i zagrożenie bezpieczeństwu Rosji. Podczas parady w Moskwie z okazji 77. rocznicy zwycięstwa nad hitlerowskimi Niemcami, powtórzył znane już komunikaty. Dlaczego zabrakło nowych argumentów? Między innymi o tym z Michałem Markiem - założycielem Centrum Badań nad Współczesnym Środowiskiem Bezpieczeństwa - rozmawia Renata Reda.
Renata Reda: Zobaczyliśmy zupełnie inną defiladę na Placu Czerwonym, niż się spodziewaliśmy. Jak pan interpretuje to wydarzenie?
Michał Marek: Po pierwsze strona rosyjska nie miała powodów do tego, aby coś tutaj świętować w kontekście wojny na Ukrainie. Nie doszło do osiągnięcia żadnych strategicznych celów. Co do celów taktycznych również nie doszło do nadzwyczajnych sukcesów. Strona rosyjska osiągnęła co prawda na przykład założenia dotyczące wybudowania, osiągnięcia połączenia pomiędzy Krymem a tak zwaną Doniecką Republiką Ludową, ale reszta planu polega, szczególnie tutaj plan strategiczny, dotyczący szybkiego uderzenia, który miałby doprowadzić do kapitulacji Ukrainy, to nie wyszło.
Putin miał problem, aby poprzez swoje przemówienie przekonywać ludzi do tego, że właściwie naprawdę w kontekście wydarzeń na Ukrainie mamy co świętować. Tu znowu warto się odwołać właśnie do słów Putina, do jego przemówienia. Z jego słów epatował pewnego rodzaju marazm. Przede wszystkim skoncentrował się na tym, aby argumentować decyzję o rozpoczęciu wojny, skoncentrował się na sformułowaniu, które dotyczyło uderzenia wyprzedzającego. To znaczy, o ile w momencie rozpoczęcia wojny rosyjski aparat propagandowy koncentrował się na nagłaśnianiu przekazu o tym, że musimy zaatakować Ukrainę, aby ją zdenazyfikować, aby walczyć z nazizmem, to w tym momencie jednak narracja ukierunkowała się w stronę tego, że przecież zaatakowaliśmy Ukrainę tylko po to, aby tak naprawdę bronić się przed agresywnymi planami NATO. Troszeczkę zmieniono tę optykę, co oczywiście związane jest z brakiem sukcesu strategicznego.
W rosyjskiej percepcji wydarzeń w tym momencie Rosja już nie prowadzi wojny z Ukrainą, stąd też samo słowo Ukraina praktycznie nie padło. Wojna na Ukrainie to wojna pomiędzy Rosją i NATO. Dlaczego tak jest? Z prostej przyczyny. Putinowi łatwiej tłumaczyć, że brak sukcesu, takiego zasadniczego w tej wojnie, to nie jest efekt słabości armii, tylko dlatego, że armia rosyjska nie była przygotowana do walki z całym Zachodem, z całym NATO, z całą potęgą tego Zachodniego świata, lecz była przygotowana do pokonania "bandy nazistów", "banderowskiego reżimu" i tym podobne. W ten sposób Rosjanie argumentują swoją, można rzec, porażkę, jeżeli chodzi o cel strategiczny. I tego rodzaju właśnie pojęcia epatowały z przemówienia Putina. Nie było mowy o sukcesie, o wielkim zwycięstwie, o zbliżającym się kolejnym uderzeniu, o przejściu do kolejnej fazy operacji, skoncentrowano się na budowie paraleli pomiędzy tak zwaną Wielką Wojną Ojczyźnianą a obecną wojną na Ukrainie. To znaczy: Rosja podjęła się walki z nazizmem, z faszyzmem, rusofobią. Tutaj właśnie jest ta paralela. Tak jak Związek Radziecki w 41 roku rozpoczął wojnę obronną w obliczu uderzenia III Rzeszy, to tak w tym momencie wojna na Ukrainie ma być ciosem poprzedzającym atak nazistowskiego NATO.
Z naszej perspektywy brzmi to absurdalnie, ale tutaj dla Rosjan, którzy znajdują się pod wpływem aparatu propagandowego już od bardzo wielu lat, oni są w stanie w to uwierzyć i dla nich jest to oczywiście naturalne. Nie doszło do żadnej zmiany retoryki. Putin skoncentrował się na tym, aby wytłumaczyć obywatelom, dlaczego walczymy, dlaczego ponosimy straty. Ludność cierpi nie tylko z powodu problemów natury gospodarczej, ale przede wszystkim w efekcie śmierci swoich bliskich. I to wszystko Putin stara się wytłumaczyć.
Na jak długo te utarte frazesy mu wystarczą, by utrzymać poparcie?
Niestety wygląda na to, że na bardzo długo.
Dlaczego Rosjanie popierają Putina? Propaganda jest tam aż tak wielka, że nie sposób jej się oprzeć?
Rosyjski aparat propagandowy działa w sposób bardzo skonsolidowany. Rosjanie mają ograniczoną możliwość do pobierania informacji z zewnątrz. W pewnym stopniu są skazani na kremlowską propagandę, ale oczywiście tego rodzaju usprawiedliwienie jest dosyć płytkie, bo problem jest zdecydowanie głębszy. Kreml doskonale gra na nastrojach społecznych, na resentymentach, na emocjonalnej sferze odbiorców. Kreml bazuje cały czas na narracjach, na mitach, które przejawiały się w rosyjskim społeczeństwie przynajmniej od XIX wieku.
Mamy takie typowo można powiedzieć bardzo ciekawe połączenie narracji mitów historycznych z XIX wieku z tymi właśnie sowieckimi. One w odpowiedni sposób są serwowane poprzez środki technologiczne, cyfrowe. Połączenie wiedzy na temat "rosyjskiej duszy", nastrojów społecznych przy zastosowaniu skonsolidowanej maszyny, która używa telewizji, radia, sieci społecznościowych, kont botowskich, autorytetów propagandowych, które są wykreowane już nie tylko po prostu na ekspertów, co wręcz na pewnego rodzaju guru, na pewnego rodzaju osoby, których autorytet jest niepodważalny. Przy zastosowaniu tych wszystkich środków Rosjanie są już podatni na dezinformację. Większym problemem jest to, co się dzieje z etnicznymi Rosjanami, którzy zamieszkują na przykład w Niemczech, bo tutaj mamy do czynienia z ludźmi, którzy mają dostęp do mediów alternatywnych, ale mimo to, ogromna część z tych ludzi bardziej ufa środkom propagandowym. I to jest interesujący przykład.
Skąd to się bierze?
Zapewne również z tego, że po prostu chcą wierzyć, bo chcą w jakiś sposób zrozumieć, dlaczego tak wszyscy dookoła ich nie lubią, co się dzieje, dlaczego gdzie nie pojawią się Rosjanie, to prędzej czy później dochodzi do niesnasek. Na Zachodzie Rosję, Putina uważa się za siłę, która jest destruktywna, za agresora. Zastanawiają się, skąd się to bierze. Dostają bardzo ładnie opakowaną i prostą do przyjęcia odpowiedź — po prostu wszyscy są źli, a my jesteśmy dobrzy. I tego rodzaju odpowiedź im wystarcza.
Jaki scenariusz plan przewiduje po oblaniu czerwoną substancją ambasadora Rosji?
Niestety tutaj sytuacja jest bardzo problematyczna i możemy spodziewać się różnorakich scenariuszy. Skrajny z nich dotyczy tego, że Rosjanie posiadają obecnie możliwość usprawiedliwienia w swobodny sposób ataku na pracowniku polskich jednostek dyplomatycznych, na przykład ataku już fizycznego z użyciem narzędzia, przykłady noża, niestety taki skrajny scenariusz też jest możliwy i dotyczy to oczywiście nie tylko polskich dyplomatów przebywających w Rosji, ale również dyplomatów przebywających na Białorusi. Niestety w odpowiedzi na tego rodzaju działanie Rosjanie mogą zdecydować się jeszcze na taki krok.
Jeżeli chodzi o takie konsekwencje w mniejszej skali, stanowiące mniejsze zagrożenie, to oczywiście to, co teraz obserwujemy, czyli już rozpoczęta niemalże w momencie zajścia incydentu operacja propagandowa. Tutaj strona rosyjska prowadzi już zakrojone na szeroką skalę skonsolidowane działania dotyczące kreowania Polski na państwo, które toleruje agresję, które toleruje nazizm, bo przecież doszło do ataku na cmentarzu sowieckim. To już oddziaływanie na sferę emocjonalną. Nie dość, że Polska jako kraj rusofobiczny prześladuje Rosjan, to jeszcze doszło do ataku fizycznego na przedstawiciela narodu wyzwolicieli na obszarze obiektu żołnierzy sowieckich, którzy polegli w walce z nazizmem.
Padają nawet określenia kreujące Polaków na stronę, którą toleruje nazizm, faszyzm i tak dalej. To oczywiście jest łączone z kwestią obecności obywateli Ukrainy na tym miejscu. Rosjanie kreują obraz, zgodnie z którym to Ukraińcy doprowadzili do tej prowokacji, że to Ukraińcy są odpowiedzialni. Musimy się przygotować na to, że rosyjskie ośrodki propagandowe, które oddziałują na polskie społeczeństwo, rozpoczną kampanię dezinformacyjną czy też po prostu będą wprowadzać takie wrzutki, chociażby na przykład w sieci społecznościowe, zgodnie z którymi Ukraińcy stanowią zagrożenie dla Polaków, bo Ukraińcy sprowadzają nad Polskę widmo wojny, widmo odwetu ze strony Rosjan. Musimy być na to przygotowani.
Oczywiście już polskie służby, odpowiednie organy, powinny zająć się zbadaniem tej kwestii i sprawdzić, w jakim stopniu mamy do czynienia rzeczywiście z inicjatywą oddolną czy to obywateli Ukrainy, czy to Polaków, bo to też nie wiemy, czy mieliśmy do czynienia z zaplanowaną już prowokacją zainicjowaną przez rosyjskie służby. Niepokoi to, że Rosjanie niemalże od razu byli przygotowani na prowadzenie skonsolidowanych działań dezinformacyjnych po danym zajściu, to jest mocno niepokojące i pozwala snuć tutaj przypuszczenia, że Rosjanie byli przygotowani na to, że gdyby nie doszło do takiego zajścia, to wówczas oni mogą je przeprowadzić albo już stanowili bezpośrednią stronę inicjującą dane zajście.
