dr Wojciech Szewko - geopolityk z Collegium Civitas

20. dzień rosyjskiej agresji na Ukrainie. Działania rosyjskich wojsk, według ekspertów, są coraz bardziej brutalne. Jak będzie dalej wyglądała ta inwazja? Między innymi o tym i o reakcji  społeczności międzynarodowej z dr. Wojciechem Szewko z Collegium Civitas rozmawia Adam Janczewski.

Adam Janczewski: Są informacje o tym, że Rosjanie ostrzelali obiekty cywilne w centrum Kijowa. Rakiety miało zostać wystrzelone z terytorium Białorusi. Jeszcze bardziej dramatycznie wygląda sytuacja w innych ukraińskich miejscowościach: Mariupolu, Charkowie i Irpieniu. Na jakim etapie jesteśmy po niespełna trzech tygodniach od rozpoczęcia rosyjskiej inwazji na Ukrainę?

dr Wojciech Szewko: W tej chwili, według informacji obu stron, ofensywa utknęła. To znaczy, nie można mówić o jakichkolwiek postępach ze strony rosyjskiej. Praktycznie jest to utrzymanie tych granic, do których dotarły wojska rosyjskie i siły tych dwóch samozwańczych republik.

Natomiast bardzo intensywnie jest atakowana infrastruktura zarówno wojskowa, jak i taka podwójnego przeznaczenia. Rakietami dalekiego zasięgu niszczone są pozostałe lotniska, pozostałe bazy, tak jak ta baza pod Lwowem. Niszczone są również zakłady przemysłowe. Zresztą Rosja zapowiedziały wczoraj, że będzie atakował również te elementy przemysł ukraińskiego, które służą nazistom, jak to powiedzieli, do popełniania zbrodni wojennych. Krótko mówiąc, niszczymy wszystko, co może jeszcze funkcjonować na Ukrainie i przynosić jakiś dochody.

Rosjanie wciąż ostrzeliwują też konwoje humanitarne, szpitale, uniemożliwiają cywilom bezpieczną ewakuację. O czym świadczą te działania?

Wszystkie te działania świadczą o tym, że Rosjanie przestali wierzyć we własną propagandę, że są w stanie wyzwalać ten kraj, i zaczynają prowadzić taką wojnę, jakiej można było się po nich spodziewać. To znaczy, ta wojna zaczyna przypominać normalną wojnę, taką, jaką toczyli na przykład w Syrii. Nie są już skłonni wjeżdżać sobie do miejscowości tak jak na paradzie i czekać, aż zostaną zniszczeni, tylko ostrzeliwują miasta, ostrzeliwują każdy punkt, w którym znajdują się wojska ukraińskie.

Z drugiej strony siły ukraińskie bronią miast, w związku z tym niszczone i pewnie zamienią się w ruiny. Czyli wojna przestaje przypominać propagandową paradę, a zaczyna przypominać taką normalną wojnę, w której będziemy mieli hekatomby ofiar cywilnych, całkowicie lub znacznie zniszczoną infrastrukturę, nie będzie wody, prądu czy nie będą funkcjonowały drogi, mosty czy możliwość ewakuacji.

Mówi pan, że przypomina to normalną wojnę, ale czy nie są to działania wręcz terrorystyczne?

Nie, to nie są działania terrorystyczne, bo definicja terroryzmu jest zupełnie inna. Natomiast z całą pewnością są to zbrodnie wojenne, ponieważ celowe bombardowanie, atakowanie infrastruktury cywilnej czy osób cywilnych stanowi zbrodnię wojenną.

Eksperci mówią, że świadczy to też o bezradności armii rosyjskiej.

Eksperci od dawna są przekonani, że Rosja nie przygotowała tej inwazji z punktu widzenia politycznego i wojskowego, ponieważ pierwotnym założeniem miało być, jak już wspomniałem, takie wyzwalanie. Oni byli przekonani, że zajmą spore fragmenty Ukrainy bez walki albo z minimalnym oporem, co udało się chyba tylko w jednym miejscu, czyli w Chersoniu, na tym odcinku krymskim, gdzie rzeczywiście Rosjanie w ciągu jednego dnia zajęli bardzo duże terytorium. I w zasadzie to spowodowało właśnie to, co mamy w Mariupolu, w Chersoniu czy w Mikołajewie.

Natomiast we wszystkich innych miejscach stawiano im opór i można odnieść wrażenie, że oni taktykę wojenną tworzą na kolanie. Próbowali desantów powietrznych, to się nie udało. Próbowali takiego blitzkriegu, to się zdecydowanie nie udało. W tej chwili próbują takiej klasycznej wojny, trochę pozycyjnej, gdzie nie narażając swoich żołnierzy, bombardują przeciwnika dopóty, dopóki on jest jeszcze w stanie strzelać.

Są informacje powołujące się na amerykański wywiad, że wszystkie siły rosyjskie, które były zgromadzone przy granicy z Ukrainą, są już na jej terytorium.

Jest to bardzo możliwe. Są również niepotwierdzone niestety informacje, niepotwierdzone również dlatego, że zablokowaliśmy Rosjanom internet i oni swój też zablokowali. Natomiast są takie informacje, że ruszają tam jednostki z dalekiej Syberii, z innych frontów, że w niektórych jednostkach rosyjskich zostali właściwie tylko i wyłącznie wartownicy, a Rosjanie ściągają kolejne jednostki ze wschodu.

Chyba zużyto duże środki jak na tak niewielki efekt?

To są ogromne środki. Przecież to nie jest tak, że Rosjanie celowo sobie zgromadzili za mało wojska, żeby przegrać wojnę. Im się wydawało, że te siły są aż nadto wystarczające. Po prostu nikt się nie spodziewał - ani wywiady zachodnie, ani wywiad rosyjski - oporu ukraińskiego.

Według BBC NATO jest zaniepokojone atakiem Rosji na Międzynarodowe Centrum Pokoju i Bezpieczeństwa w obwodzie lwowskim przy granicy z Polską. Miał to być znak dla Zachodu, według BBC, że rosyjskiej siły będą niszczyć dostawy broni na Ukrainę. Do tego siły zbrojne Ukrainy informowały o dronie, który przed atakiem latał wokół poligonu. Miał też naruszyć przestrzeń powietrzną NATO i wlecieć na terytorium Polski. Te informacje nie są jednak potwierdzone przez Polskę i NATO. Czy Polacy mają powody do niepokoju?

Nie, Polacy nie mają powodów do niepokoju, ponieważ Polska jest państwem NATO. Co więcej, według różnych informacji, których nikt przecież oficjalnie nie potwierdza, Polska przestrzeń powietrzna - już szczególnie na odcinku wschodnim - jest teraz chroniona tak jak mało które państwo NATO kiedykolwiek było, w związku z tym możemy spać spokojnie.

Natomiast też musimy pamiętać o tym, że Ukraina walczy o życie, w związku z tym będą pojawiały się liczne informacje, zresztą to nie jest pierwsza, które będą próbowały w jakikolwiek sposób wmanewrować NATO w konflikt. Bo dla Ukrainy czynny udział NATO, na przykład no-fly zone, oznacza wygraną wojnę, natomiast brak tego udziału oznacza wojnę przegraną. Musimy z dużą ostrożnością podchodzić do różnego rodzaju komunikatów ukraińskich.

Gdyby dron wleciał na terytorium Polski, to zostałby wykryty przez polską i amerykańską obronę powietrzną. Każdy może przecież włączyć Flightradar i zobaczyć, ile samolotów elektronicznego zwiadu amerykańskiego lata non stop nad terytorium Polski.

Czy wierzy pan w jakiekolwiek próby rozmów rosyjsko-ukraińskich, czy musi to jednak odbyć się na szczeblu NATO-Rosja? A może musi to odbyć się w ogóle wewnątrz Rosji?

Ideał rosyjski jest taki, że oczywiście najlepiej byłoby, gdyby sprawa Ukrainy była rozstrzygana właśnie na poziomie NATO - Rosja albo też Stany Zjednoczone - Rosja, ponad głową Ukraińców. To jest dążenie rosyjskie od zawsze - żeby nowy ład światowy był najlepiej wynikiem układu Stany Zjednoczone - Rosja, tak, żeby inne państwa, pozostałe kolonie obu mocarstw, dowiedziały się o tym z jakichś publikatorów.

To jest dziewiętnastowieczny sposób myślenia o stosunkach międzynarodowych. Tak było jeszcze przed ustanowieniem Ligi Narodów przed I wojną światową - że mocarstwa tak naprawdę dogadywały się w sprawie statusu terytoriów. Ale ani NATO, ani Stany Zjednoczone nie dadzą się na to nabrać.

Natomiast jeśli chodzi o kwestię rozmów, to w moim przekonaniu - zresztą to wynika ze wszystkich komunikatów, które mamy w tej chwili - na razie prowadzą donikąd, ponieważ Rosja ma bardzo czytelne stanowisko. To ultimatum, które oznacza tak naprawdę kapitulację Ukrainy i ona na to nie przystanie. I dopóki Rosja nie odniesie jakiegoś wielkiego zwycięstwa albo nie poniesie spektakularnej klęski, to nie będzie w ogóle skłonna do jakichkolwiek rzeczowych rozmów. Będą to rozmowy o rozmowach, czyli strony umówią się, że rozmawiają dalej. Ewentualnie będą tam poruszane jakieś kwestie techniczne, humanitarne - korytarzy, chwilowego zawieszenia broni, dostaw leków i żywności do niektórych miejscowości.  Ale nie spodziewałbym się wiele więcej.

Czy wierzy pan w scenariusz, że zakończenie wojny nastąpi po jakimś przewrocie na szczycie władz rosyjskich?

Takiego scenariusza nie można wykluczyć, ale jak na razie jest to tylko nasze "chciejstwo". Nie ma w tej chwili jeszcze żadnych symptomów jakiegoś buntu generałów, nie ma symptomów buntu społecznego. Te 15- czy 20-osobowe demonstracje na Placu Czerwonym niczym nie przypominają demonstracji, które przecież w Rosji się już nieraz zdarzały.

Tak samo trudno jest w tej chwili wskazać, która grupa pośród wysokich oficerów albo oficerów służb byłaby do tego stopnia niezadowolona z tej sytuacji, żeby takiego przewrotu dokonać.

Taka grupa może się wyłonić w tej chwili w jednej sytuacji - jeżeli Władimir Putin rozpocząłby, jeszcze w trakcie tej operacji, jakieś bardziej zmasowane czystki. Na przykład jeśli zacząłby wskazywać winnych, zaczął ich aresztować, to wtedy rzeczywiście taka grupa może pomyśleć, że nie ma nic do stracenia. Ale jak na razie nie mamy takich wyraźnych sygnałów.