Stanisław Żaryn [wideo] - rzecznik Ministra-Koordynatora Służb Specjalnych

Rosja wciąż straszy Ukrainę i Zachód. Dziś rozpoczyna wspólnie z Białorusią kolejne manewry wojskowe. Czy Ukrainę czeka konflikt zbrojny i czy Polska jest zagrożona? O tym z rzecznikiem ministra koordynatora służb specjalnych Stanisławem Żarynem rozmawia Adam Janczewski.

Zacznijmy może najogólniej. Do czego dąży Rosja i Władimir Putin? Czy ta koncentracja wojsk przy granicy z Ukrainą to jest nacisk na Unię Europejską, na Stany Zjednoczone, czy jednak jest to realna chęć konfliktu zbrojnego? Jak pan to interpretuje? 

Trudno jednoznacznie wyrokować. Z jednej strony mamy do czynienia z realną groźbą wybuchu kolejnej fazy wojny przeciwko Ukrainie. Ten potencjał wojskowy, który Rosja zgromadziła wokół Ukrainy i na swoim terytorium, i na terytorium Białorusi, i okupowanych regionach wschodniej Ukrainy, to jest wystarczająca siła do tego, żeby rozpocząć jakąś poważniejszą ofensywę wojskową przeciwko Ukrainie. Z drugiej strony musimy pamiętać, że Rosja to jest mistrz kłamstwa, mistrz manipulacji, mistrz budowania różnego rodzaju fasad po to, żeby osiągać inne cele niż te, które widać na pierwszy rzut oka. Niewykluczone więc, że ta cała presja militarna jest obliczona de facto na wymuszenie różnego rodzaju ustępstw w polityce Zachodu. Widzimy ewidentnie, że cele rosyjskie, te cele strategiczne, są dużo szersze niż kwestia Ukrainy. To jest przede wszystkim wymuszenie różnego rodzaju ustępstw w polityce w ramach czy wewnątrz NATO i to te cele na pewno są celami dużo ważniejszymi dla Kremla. Stąd decyzja o ataku na Ukrainę będzie zapewne pewną kalkulacją kosztów i zysków, a de facto, nawet jeżeli do tej agresji dojdzie, to ona nie zakończy ambicji i apetytu Putina. 

Rosjanie podnoszą to napięcie. Dziś rozpoczynają się manewry rosyjsko-białoruskie, kolejne już w ostatnich miesiącach.

Te manewry to kolejne takie wydarzenie, które wymaga większej czujności. To jest oczywiście jedna z serii tego typu inicjatyw. Takie działania związane z manewrami są prowadzone przez Rosję od dawna i nie są to zapewne ostatnie tegoroczne manewry. Natomiast jest to taki czas, który powoduje, że na takie zdarzenia musimy patrzeć z większą ostrożnością, ale też z większym napięciem. Takie manewry mogą być również pewną fasadą, takim pretekstem do tego, żeby rozpocząć faktyczne działania zbrojne.

Unia Europejska i Stany Zjednoczone starają się odpowiadać na te działania Kremla. Na przykład coraz więcej żołnierzy amerykańskich stacjonuje, przylatuje do Polski i to, co nowe, na Wschód od Wisły. 

Rzeczywiście Stany Zjednoczone, ale też inni nasi sojusznicy, podejmują decyzję o wzmocnieniu wschodniej flanki NATO. Dla nas jest to dobry sygnał, pokazujący pewną jedność krajów Zachodu, krajów NATO w ocenie i atrybucji zagrożeń. Mamy do czynienia z działaniami, które są również wymierzone w poziom bezpieczeństwa wschodniej flanki NATO. Rozpoczęcie agresji na Ukrainę będzie miało swoje znaczenie również dla sytuacji takich krajów jak Polska. Dobrze się dzieje, że ta odpowiedź Zachodu jest odpowiedzią twardą, jasną i jednoznaczną. 

Czy Polska w takim razie jest w jakikolwiek sposób zagrożona? Tutaj we wschodniej Polsce, w województwie podlaskim szczególnie nas to interesuje, bo jesteśmy w bezpośrednim sąsiedztwie Białorusi. Czy istnieje obawa, że gdy wybuchnie konflikt na Ukrainie, miejmy nadzieję, że do tego nie dojdzie, ale gdyby tak się stało, to czy jest taka możliwość, że może on się przelać również do naszego kraju? 

Polska jest obiektem od wielu lat różnego rodzaju metod, działań, które w mediach nazywa się hybrydowymi. My nie mamy żadnych sygnałów o tym, żeby atak na terytorium RP był w tej chwili prawdopodobny. Pamiętajmy, że jest bardzo daleko idąca różnica między poziomem gwarancji, jaką Zachód daje Ukrainie a tym, jaką mamy my, jako członek NATO. Nic nie wskazuje na to, żeby Rosja była zainteresowana rozpętaniem konfliktu zbrojnego z sojuszem północnoatlantyckim. To, czego możemy się spodziewać, to dalsze używanie różnego rodzaju metod z tak zwanej szarej strefy, które powodują realne zagrożenia dla państwa, ale jednocześnie pozwalają agresorowi pozostawać w cieniu. Takie operacje hybrydowe czy cyberataki to jest coś, z czym należy się liczyć po to, żeby destabilizować Polskę, po to znowuż, żeby Polska nie była w stanie razem z sojusznikami dobrze odpowiadać na to, co dzieje się z Ukrainą i wobec Ukrainy. 

Jakie to hybrydowe działania obserwują polskie służby? 

Pierwsze co przychodzi do głowy to prowadzona od pół roku bardzo intensywna operacja wykorzystująca szlak migracyjny. Dla nas jest to oczywiste, że to, co jest czynione rękami reżimu Łukaszenki, czyli destabilizowanie naszej granicy z Białorusią, wiązanie sił naszego wojska, straży granicznej, policji na granicy z Białorusią, to są działania prowadzone de facto w interesie Rosji. To jest również szereg zagrożeń w cyberprzestrzeni, prowadzenie działań o charakterze hakerskim, szukanie różnego rodzaju dziur w systemach teleinformatycznych istotnych dla państwa. To jest coś, z czym mierzymy się każdego dnia. 

Widać też wyraźnie zmożoną dezinformację o charakterze informacyjnym prowadzoną z Rosji, propaganda wymierzona w Polskę. To są te działania, które są dużo bardziej intensywne w ostatnich miesiącach. Rosja używa różnego rodzaju narzędzi, często chowa się za innymi podmiotami, które w jej interesie prowadzą działania zmierzające do osłabienia Polski. Dodam, że takim komponentem, który na pierwszy rzut oka z agresją nie ma nic do rzeczy, to kwestia energetyki. Tutaj również widzimy pewną grę rosyjską po to, żeby osłabić pewnego rodzaju działaniami Europę, które się przekładają na zmniejszenie bezpieczeństwa energetycznego, zarówno na Ukrainie, jak i w Polsce, a także właściwie w całej Europie Zachodniej. 

Dopytam o te media i rosyjską propagandą. Jak rosyjska propaganda interpretuje wydarzenia wokół ukraińskich granic, koncentracje wojsk rosyjskich. 

Rosja powtarza, że oczywiście prezentuje Zachód, jako ten podmiot, mówiąc ogólnie, który ma nieuzasadnione pretensje wobec Rosji, szerzy jakieś insynuacje wobec Rosji. Rosja twierdzi, że koncentracja wojsk na Ukrainie nie ma nic wspólnego z żadnymi agresywnymi planami, jest to po prostu normalne lokowanie armii na rosyjskim terytorium zgodnie z potrzebami państwa rosyjskiego. Z jednej strony ta dyskusja na temat Ukrainy i wojsk wokół Ukrainy jest wpisana w długofalową narrację, która pokazuje Zachód, szczególnie NATO, jako podmiot, który jest wrogi wobec Rosji, zagraża Rosji, zagraża Rosjanom, z drugiej strony mamy do czynienia z ukazywaniem Polski jako kraju, który jest niestabilny, który jest niebezpieczny, który swoimi działaniami może doprowadzić do wybuchu jakiegoś konfliktu, może doprowadzić do znacznego osłabienia całego NATO, może wciągnąć sojusz w jakieś działania o charakterze konfliktowym, które będą skutkiem rzekomych działań polskich władz.

Takie dezinformacyjne działania są też w tej chwili wymierzone w Ukrainę. Wróciła narracja mówiąca o tym, że jakaś junta wojskowa niemalże rządzi w Kijowie i ona zagraża mieszkańcom tych rejonów wschodnich na Ukrainie. W ostatnich dniach pojawiła się nawet taka sugestia, że to polscy najemnicy wojskowi będą pomagali ukraińskim nacjonalistom w rozpoczęciu "ludobójstwa w Donbasie". Widać wyraźnie, że taki grunt propagandowy pod ewentualną agresję militarną przeciwko Ukrainie jest przygotowywany od jakiegoś czasu. 

Z naszej perspektywy brzmi to zupełnie nieprawdopodobnie. Dziękuję bardzo za rozmowę.