prof. Adam Bartnicki - z Uniwersytetu w Białymstoku

Coraz więcej dużych grup imigrantów forsuje granicę polsko-białoruską. Cudzoziemcy niszczą zapory na granicy. Podczas jednej z takich prób ranni zostali dwaj polscy żołnierze. Jak będzie dalej wyglądać sytuacja na pograniczu i czy jest jakieś rozwiązanie tej sytuacji?

Z prof. Adamem Bartnickim z Uniwersytetu w Białymstoku rozmawia Adam Janczewski.

Adam Janczewski: Służby informują o tym, że dwóch żołnierzy zostało rannych na polsko-białoruskiej granicy. Lekko ranni zostali także funkcjonariusze Straży Granicznej. Stało się tak podczas próby forsowania granicy przez cudzoziemców, którzy w kilkudziesięcioosobowych grupach już regularnie forsują granicę, niszczą ogrodzenie. Są informacje także o tym, że białoruscy funkcjonariusze w cywilnych ubraniach podburzają grupy imigrantów, a wręcz pomagają w niszczeniu granicznej zapory. To, co dzieje się na granicy, to wciąż wojna hybrydowa, czy przeistacza się to już w coś więcej, w realny konflikt?

prof. Adam Bartnicki: W realny konflikt to chyba nie. Pytaniem jest, jaki cel stawia przed sobą Łukaszenka, a przede wszystkim Moskwa, bo nie mamy tutaj wątpliwości, że za działaniami Białorusi stoi Moskwa. Nie jest to konflikt wojenny. Cele wydają się oczywiste i to nie jest nic nowego, ponieważ strategie działania Rosji widzimy. Ona jest podobna, replikowana od jakiegoś czasu. Składa się zazwyczaj z trzech etapów.

Pierwszy etap to dokonywanie jakichś prowokacji, to, co widzimy, plus pewna podbudowa medialna, którą robi Federacja Rosyjska przez nośniki informacji, które ma również w Europie. Na drugim etapie jest reinterpretacja prawa międzynarodowego. To już też widzimy, bo mamy forsowanie granicy, co jest złamaniem prawa i polskiego, i międzynarodowego, a w mediach usiłuje się przedstawić, że to Polska łamie prawo międzynarodowe, nie wpuszczając nielegalnych imigrantów.

Potem w trzecim etapie będą jakieś groźby, ale też wyciągnięcie ręki do zgody. No bo co jest tutaj celem zakładam Putina, Rosji - telefon z Warszawy. Rosja w tym momencie będzie mogła ustawić się jako ten czynnik, który decyduje o deeskalacji konfliktu na granicy. No i to Rosja decydowałaby o architekturze bezpieczeństwa w regionie.

Te trzy etapy, o których pan powiedział, mieliśmy chociażby na Ukrainie czy też wcześniej w Gruzji.

Oczywiście. To jest i Ukraina, i Gruzja, i Finlandia. To jest stale powtarzany schemat i to nie jest żadne zaskoczenie dla ludzi, którzy się tym zajmują.

To jakie działania może podjąć Polska - sama czy też we współpracy z Unią Europejską - w dyplomacji z Białorusią czy tak jak pan mówi, sięgając dalej - z Rosją?

My nie możemy wykonać telefonu do Moskwy, bo na to Rosja czeka. Telefon od naszego ministra spraw zagranicznych do ministra spraw zagranicznych Rosji będzie naszą porażką.

To jest problem, bo pan mówi, że imigranci już są ustawiani przez służby białoruskie w kolumny po 60 osób. Wydaje mi się, że to będą większe kolumny, ponieważ Rosja też widzi, co się dzieje chociażby na granicy Meksyku z USA, gdzie są grupy wielotysięczne. Zresztą wielotysięczne grupy przełamały granicę Unii Europejskiej w 2015 roku. Będzie to więc raczej tego typu działanie. I to już za chwilę.

Oczywiście nie wiem, na ile nasze państwo będzie w stanie to wytrzymać nie tylko organizacyjnie, nie tylko jeśli chodzi o liczbę funkcjonariuszy czy żołnierzy, ale także w kwestii jedności narodowej, przeciwstawiając się zagrożeniu nas wszystkich.

Czy są jakieś możliwości dyplomatyczne?

Nie wydaje mi się niestety. Próbowaliśmy rozmawiać z Białorusią w kilku aspektach w ostatnich latach. Nie tylko my - Unia Europejska, również USA. Białoruś wszelkie tego typu próby rozmów traktuje jako wyraz słabości. W tym momencie będzie to więc raczej dociskanie.

Mamy bardzo trudną sytuację. Mamy też zakładników polskich na Białorusi. Musimy pamiętać, że Polacy są w więzieniach, że mniejszość polska jest bardzo szykanowana i każde nasze działanie, które Białoruś uzna za wymierzone przeciwko sobie, będzie miało konsekwencje dla naszej mniejszości.

Prawdopodobnie są pewne elementy nacisku gospodarczego, które można było wykonać, ale to już jest kwestia działania całej Unii Europejskiej. Pytanie, czy UE jest w tym momencie zainteresowana takimi działaniami. Nie mam pewności.

Wspomniał pan o podziałach w polskim społeczeństwie, które ten konflikt na granicy wywołuje, a także propaganda białoruska i rosyjska. Z jednej strony widzimy wsparcie dla polskich służb, z drugiej strony widzimy chociażby protesty, podczas których mówi się o rzekomej brutalności polskich funkcjonariuszy. Czy taką polaryzację w jakikolwiek sposób można zwalczyć? Czy można jakoś zjednoczyć naród?

Mamy sytuację polityczną, jaką mamy. Nie jest to sytuacja nowa. Ona nabrzmiewa, być może jest gorsza niż kiedykolwiek w ostatnich latach.

Czy możemy się zjednoczyć? Wieje pesymizmem, bo mamy bezpośrednie zagrożenie naszej granicy, naszego bezpieczeństwa. Nie wiemy, jakie mogą być dalsze posunięcia Federacji Rosyjskiej, bo jest jakaś drabina eskalacyjna. Federacja Rosyjska też coś planuje. To się może źle skończyć. Polacy, czy część Polaków, przechodzi zupełnie obojętnie wokół tego problemu, czy wręcz wspiera działania reżimu rosyjskiego, białoruskiego. Poniekąd jest to dla mnie niepojęte, bo działają przeciwko sobie.

Tego typu manifestacje, działania przeciwko Straży Granicznej, pomijając kwestie moralne i wsparcia imigrantów, to działania, z których na Kremlu i w Mińsku się cieszą?

No oczywiście, bo zawsze celem działań hybrydowych jest polaryzacja sceny politycznej państwa atakowanego, więc Rosja to osiąga. Rosja obserwuje, co się dzieje. To nie są działania na ślepo. Widzi, jakie kwestie mogą dodatkowo podzielić społeczeństwo polskie, i po prostu to robi.

Rosja obserwuje, co się dzieje w naszych mediach. Będą się pojawiały oczywiście kobiety, dzieci czy inne elementy, które będą oddziaływały na naszą psychikę, na naszą moralność, zachęcając nas czy łamiąc po prostu nasz opór względem działań strony rosyjskiej.

Białoruskie służby wciąż werbują na Bliskim Wschodzie. Cały czas są tam białorusy agenci, którzy próbują nakłonić migrantów, przedstawić im wizje lepszego świata, zachęcić do podróży do Mińska i dalej przez granicę polsko-białoruską na Zachód. Mówił o tym na przykład na naszej antenie ks. Jerzy Sęczek z Caritas. Ratownicy tej organizacji również obserwują takie zjawisko tam na miejscu. Czy polskie władze i służby w jakikolwiek sposób mogą temu przeciwdziałać?

Przeciwdziałamy tyle, ile możemy. Mieliśmy np. blokady lotów bezpośrednio z Iraku czy z innych państw arabskich. To jest oczywiście działanie dyplomatyczne, prawdopodobnie przy wsparciu Amerykanów. Są komunikaty kierowane do krajów arabskich, krajów bliskowschodnich w języku arabskim w mediach społecznościowych. To jest promil. Gdzieś tam w wioskach Bliskiego Wschodu przekaz internetowy nie dotrze, więc ci ludzie idą.

Wydaje się też, że ta droga jest dla nich bardziej atrakcyjna niż rejs przez Morze Śródziemne.

Mimo wszystko bezpieczniejsza.

Mimo wszystko bezpieczniejsza. Tutaj śmierć jest incydentalna. Ktoś się utopi w rzece, ktoś w bagnie, ale to są rzeczywiście incydenty. Jeśli chodzi o Morze Śródziemne, to skala zagrożenia jest dużo większa.

2 grudnia kończy się stan wyjątkowy. Co dalej? Jakie w tej sytuacji są możliwości prawne?

Przede wszystkim nie wiemy, jaka będzie sytuacja na granicy. Czy to zelżeje, czy będzie kontynuowane. Idzie zima, która prawdopodobnie będzie stanowiła jakiś przełom. Albo ci migranci, których reżim już nazbierał na terytorium Białorusi, będą pchnięci kolumnami do Polski i będzie próba przełamania tego impasu o niewiadomych konsekwencjach.

To jest pytanie, co będzie, jak ruszy 10 tys. ludzi i przełamie granicę. Przecież to nie jest jakiś wielki problem. No i co dalej? Upada granica. Państwo bez granicy jest też poniekąd państwem upadłym. Nie wiem, co my z tym zrobimy.

Na razie zwiększamy siły zbrojne. Minister Błaszczak powiedział o 10 tys. żołnierzy. To jest olbrzymia siła. We współczesnych konfliktach wojennych używa się tego typu sił, więc sprawa jest poważna.

Zgodnie z konstytucją mówi się, że nie można przedłużać stanu wyjątkowego.

Nie można przedłużać w nieskończoność, więc możemy sobie wyobrażać nawet stworzenie jakiejś strefy kwarantanny. Mamy epidemię, na Białorusi jest nowa odmiana wirusa, więc teoretycznie można w strefie granicznej zrobić strefę kwarantanny. Tylko że to wszystko nie są rozwiązania na dłuższą metę.