prof. Robert Flisiak - prezes Polskiego Towarzystwa Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych

Rząd ma w czwartek (25.03) ogłosić kolejne obostrzenia w związku z trzecią falą pandemii. Ostatni raport resortu zdrowia mówi o prawie 30 tysiącach nowych przypadków koronawirusa. To największy dobowy przyrost od początku epidemii.

O tym, jak będzie rozwijać się sytuacja epidemiczna w kraju i w Podlaskiem z prezesem Polskiego Towarzystwa Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych profesorem Robertem Flisiakiem rozmawia Renata Reda.

Renata Reda: Tak dużego dobowego przyrostu zakażeń jeszcze w Polsce nie było. Spodziewał się pan takiego wyniku?

prof. Robert Flisiak: Nie, nie spodziewałem się, ale warto zwrócić uwagę, że tempo wzrastania tych zachorowań jest mniejsze, niż miało to miejsce podczas tej fali jesiennej. Wygląda na to, że nie tak gwałtownie wzrasta nam liczba zgonów. Oczywiście musimy jeszcze poczekać, żeby ostateczne wnioski móc wyciągnąć, ale widać też po chorych, którzy trafiają, że to są osoby młodsze. Pomimo takiej dużej liczby zachorowań, jest mniejsze zagrożenie śmiertelnością. Jeżeli porównamy proporcje liczby zgonów do liczby wykrytych zachorowań, to cały czas są mniejsze wartości niż to, co było jesienią - mamy po prostu już efekt szczepienia. Należy jak najszybciej zaszczepić jak największą liczbę osób, bo te szczepienia dają efekt. Zresztą to widać po doświadczeniach tych krajów, które są już bardziej zaawansowane niż my w procesie szczepień, czyli Izrael, Wielka Brytania.

W Wielkiej Brytanii zaszczepiona jest ponad połowa obywateli, w Polsce nieco ponad 10%, mniej niż wynosi średnia w Unii Europejskiej. Jak pan ocenia ten narodowy program szczepień?

Jeszcze do niedawna mieliśmy wartości wyższe niż średnia europejska. Przyczyna zapewne tkwi w tym, że w ostatnich dwóch tygodniach nastąpił spadek liczby dziennie szczepionych. To wynik bezzasadnej, absurdalnej paniki związanej z Astrą Zeneką. Osoby, które zrezygnowały, myślę, że już powinny sobie pluć w brodę, bo niestety trafiają na koniec kolejki. To jest ich strata, ich ryzyko. Każdy dzień bez zaszczepienia to jest ryzyko również śmierć.

Jak na tle kraju wygląda sytuacja w Podlaskich szpitalach, jeżeli chodzi o chorych na COVID-19?

Podlasie ma stosunkowo lepszą sytuację niż województwo mazowieckie czy śląskie, czy inne województwa. W przeliczeniu na 100 tys. mieszkańców mamy chyba jedno z najmniejszych w tej chwili, o ile nie najmniejszą, liczbę zidentyfikowanych zakażeń. Pytanie, czy to wynika z faktycznej liczby zachorowań, czy z ilości testów. Natomiast tej chwili kierowana przeze mnie klinika jest w całości zajęta, również pozostałe oddziały w szpitalu na ulicy Żurawiej są prawie całkowicie zajęte.

Czyli jednak jest duże prawdopodobieństwo, że w sobotę (27.03) szpital tymczasowy przy ulicy Wołodyjowskiego przyjmie pierwszych pacjentów.

Jest to konieczność. Wystarczy tak naprawdę jedno większe ognisko i nagle zapchamy się tak, że nie będziemy mogli już przyjmować chorych i wtedy ten szpital tymczasowy stanie się nieodzowny.

Rząd ma dziś poinformować o nowych obostrzeniach. Czy powinny powtórzyć się te zasady sprzed roku?

Powinniśmy się nauczyć już przez ten rok jednak innego postępowania. Zbyt duży nacisk kładzie się na obostrzenia w miejscach, w których ryzyko zakażeń oczywiście istnieje, ale jest ono stosunkowo małe, na wolnej przestrzeni. Natomiast nie egzekwuje się obostrzeń w miejscach, w których dochodzi najczęściej do zakażeń. Cały czas nie rozumiem, dlaczego nie nakłada się kar na sklepy, w których nie są przestrzegane zasady dystansu, liczby osób. Dlaczego nie jest umocowane prawnie nieobsługiwanie osób, które ignorują zalecenia wchodzenia do pomieszczeń publicznych w maskach. Nie rozumiem, dlaczego niektóre instytucje są wyłączone z obostrzeń, bo nie oszukujmy się, kościoły są wyłączone, jest to miejsce, gdzie dochodzi do zakażeń.

Coraz też więcej agresji obserwujemy u ludzi, po tym, jak zwraca im się uwagę, że są w malutkim sklepiku bez maseczki.

To jest wynik tego, że nie egzekwowano obowiązku zabezpieczeń tam, gdzie trzeba. Wydawano zalecenia i ich nie egzekwowano. Czy widziała pani w sklepach, w galeriach handlowych, patrole policyjne albo straży miejskiej? Nie. Służby ochrony, które są w sklepach, o ile w ogóle są, nie poradzą sobie z tym. Natomiast mandaty były wlepiane na świeżym powietrzu. Dla mnie wymuszanie noszenia maseczek na świeżym powietrzu przy jednoczesnym łagodnym podchodzeniu do ignorowania tych zaleceń w pomieszczeniach zamkniętych jest absurdem i to jest demoralizujące.

Czy uważa pan, że zasadne będzie wprowadzenie zakazu przemieszczania się w trakcie Wielkanocy?

Obawiam się, że przede wszystkim, jeżeli taki zakaz zostanie wprowadzony, on nie będzie egzekwowany. Jeżeli nawet będą wlepiane mandaty, przy braku umocowania prawnego, jakie niestety chyba jest, nie będzie to odnosiło efektu.

Zamknięte kościoły - tak było w ubiegłym roku podczas świąt Zmartwychwstania Pańskiego. W tym roku być może okaże się, że też rząd taką zasadę wprowadzi. Wielkanoc bez święconki, a może jednak można to jakoś inaczej zorganizować?

Jestem zbulwersowany brakiem jakiejkolwiek inicjatywy ze strony episkopatu. Przecież powinno chodzić hierarchom kościoła o dobro ludzi. Można byłoby, biorąc pod uwagę to, że zapowiada się całkiem ładna pogoda, zalecić przeprowadzanie liturgii poza kościołami, poza budynkami, skracanie jej. Przecież to jest możliwe, to nie naruszy istoty sprawy, ale ja nie widzę w ogóle żadnej dobrej woli z tamtej strony i to jest dla mnie bardzo smutne.

Kiedy sytuacja będzie się stabilizować?

Musimy poczekać do momentu, w którym nastąpi szczyt liczby zachorowań i od tego momentu odliczyć taką samą ilość czasu, jaka upłynęła od początku tej fali, czyli od połowy lutego, wtedy będziemy wiedzieli. Fala zacznie wygasać już w kwietniu, w maju. Być może pod koniec maja będzie można się spodziewać znoszenia ograniczeń i mam nadzieję, że latem – czerwiec, lipiec – wejdziemy już z niewielkimi liczbami zachorowań, co będzie w dużej mierze wynikiem raz, że uodpornienia w sposób naturalny, bo to będzie dominujący czynnik ochronny z jednej strony, a z drugiej strony będzie wynikiem szczepień.

Czy wobec tego latem będziemy chodzić bez maseczek?

Ja jestem za tym, żeby te obostrzenia noszenia maseczek na świeżym powietrzu znosić, już jak tylko nastąpi wyraźne obniżenie liczby zachorowań. Jednocześnie powinno być cały czas egzekwowanie noszenia maseczek i to bardzo restrykcyjne w pomieszczeniach zamkniętych.

Pytam o to, bo niektórzy naukowcy mówią o czarnych scenariuszach, że maseczek nie zdejmiemy nawet przez kilka lat.

Ja słyszę te poglądy. Mamy w Polsce też zwolenników zamaskowania się na śmierć. To jest duża przesada. Mówienie o tym, że osoba zaszczepiona, uodporniona, może roznosić zakażenie, to jest absurd. Przecież każdy z nas, przez całe życie, jest nosicielem jakichś drobnoustrojów. Istota sprawy polega na tym, że do przeniesienia zakażenia potrzeba masywności tego zakażenia, czyli liczby cząsteczek wirusa i osoby wrażliwej, czyli takiej, która nie ma żadnej odporności. Przecież każdy z nas kto ma sprawny układ immunologiczny, jest w stanie obronić się przed niewielką ilością czynników zakaźnych, nawet bardzo groźnych. Nasz układ immunologiczny jest w stanie sobie poradzić. Nie jest w stanie sobie poradzić, gdy ta ilość cząsteczek wirusa jest znacząca duża albo gdy jest spadek odporności. Opowieści niektórych ekspertów również polskich o tym, że osoba zaszczepiona może być roznosicielem, w sytuacji, gdy prawie codziennie pojawiają się publikacje naukowe w znaczących czasopismach, mówiące o tym, że osoba zaszczepiona czy uodporniona w sposób naturalny ma znikomą liczbę cząstek wirusa, które mogą u niej być znajdowane w drogach oddechowych, takie mówienie jest po prostu sianiem paniki i to rodzi bunt wśród większości społeczeństwa. Nie dowiedziono w żadnym momencie, nie ma takich publikacji, że osoba zaszczepiona może faktycznie zakażać, to są teoretyczne dywagacje.