dr Maciej Białous - socjolog z Uniwersytetu w Białymstoku

Wciąż niejasna jest sytuacja w koalicji rządzącej. Liderzy partii wchodzących w skład Zjednoczonej Prawicy próbują dojść do porozumienia, dyskusje trwają też wewnątrz poszczególnych struktur. Jak będzie wyglądała rządowa koalicja, czy czekają nas przedterminowe wybory i czy lider Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński wejdzie w skład rządu? – m.in. o to socjologa z Uniwersytetu w Białymstoku dr. Macieja Białousa pyta Adam Janczewski.

Adam Janczewski: Półtorej godziny trwały wieczorne rozmowy prezesa Prawa i Sprawiedliwości Jarosława Kaczyńskiego i lidera Solidarnej Polski Zbigniewa Ziobry. Po tym spotkaniu nie mamy żadnych przełomowych wieści, a brak wieści to także wieści. Co to oznacza?

dr Maciej Białous: To znaczy, że tak naprawdę musimy się przygotować jeszcze na kolejne odcinki tego serialu pod tytułem "Kryzys w strukturach władzy", chociaż niewiele wiemy, to tak naprawdę jakieś informacje, które między wierszami się pojawiły, czy to w mediach elektronicznych, czy na Twitterze. Wydaje się, że powoli jednak ten kryzys zmierza do takiego pokojowego, można powiedzieć, rozwiązania raczej niż w stronę jakiegoś gwałtownego kryzysu w rodzaju zerwania koalicji rządowej.

A to serial oparty na faktach czy starannie wyreżyserowany?

Wydaje mi się, że raczej zdecydowanie to drugie. Jesteśmy chyba wszyscy obserwatorami takiego poważnego spektaklu teatralnego, który dzieje się w elitach władzy. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że z punktu widzenia wyborcy, z punktu widzenia przeciętnego Polaka tak naprawdę te kwestie, które teraz są omawiane tak gorączkowo przez polityków, to są w istocie drugo- czy trzeciorzędne. Przede wszystkim mówimy tutaj teraz o takim przesileniu wewnątrz elity władzy.

To jakimi kartami może grać Zbigniew Ziobro w tej rozgrywce? Sondaże dla jego ugrupowania co bezlitosne - między 1 a 2% w przypadku samodzielnego startu w wyborach.

Myślę, że sondaże tutaj są jednym z takich wskaźników pokazujących, że to Zbigniew Ziobro czy Jarosław Gowin o wiele bardziej potrzebują Jarosława Kaczyńskiego, niż to działa w drugą stronę. Natomiast oczywiście ten długi czas już, w jakim funkcjonuje Zbigniew Ziobro w polityce, ale też jego umocowanie bardzo silne w strukturze władzy, myślę tutaj o ministerstwie sprawiedliwości, o funkcji prokuratora generalnego, ale też ludziach, przyjaciołach politycznych, którzy zajmują różne istotne stanowiska, wiadomo, że jest to bardzo poważny kapitał polityczny, który może szkodzić, może podgryzać. 

Mieliśmy, czy cały czas też mamy gdzieś na uboczu trochę na przykład sprawę Prezesa Najwyższej Izby Kontroli, który troszeczkę jakby spuszczony ze smyczy, jeżeli mogę się tak brzydko wyrazić, czy poluzowawszy trochę układy ze swoim środowiskiem politycznym, może być groźny. Na podobnej zasadzie pewna autonomia Zbigniewa Ziobry może być niebezpieczna dla PiS-u, czy dla Jarosława Kaczyńskiego.

A co z Porozumieniem Jarosława Gowina, to ugrupowanie zdaje się, stoi chyba trochę na uboczu tego konfliktu?

Na to wygląda. Natomiast też Jarosław Gowin pokazał już wielokrotnie, że jest wybitnie pragmatycznym politykiem i wydaje mi się, że tutaj on też jest spokojny o to, że ustawi się odpowiednio do stron konfliktu i nie wyjdzie specjalnie poszkodowany. Jestem o niego raczej spokojny. 

Czy w pańskiej ocenie w ogóle którakolwiek ze stron koalicji rządzącej na poważnie rozważa wcześniejsze wybory, bo często padają hasła przedterminowych wyborów, czy to zwykły straszak w negocjacjach?

Myślę, że straszak, chociaż być może było to jeszcze kilka dni temu realne ryzyko. Wydaje się i tutaj już powołaliśmy się na sondaże, że w zdecydowanie uprzywilejowanej sytuacji wówczas byłoby Prawo i Sprawiedliwość, które - wszystko na to wskazuje - w tych przedterminowych wyborach i tak wygrałoby dosyć spokojną większością głosów, również z tego względu, że opozycja cały czas jest totalnie niezorganizowana.

Choć padają deklaracje, że i Prawu i Sprawiedliwości przedterminowe wybory również nie są potrzebne.

Oczywiście, po pierwsze jest to zawsze pewne ryzyko, po drugie są to koszta. Już sprawa wyborów, które się nie odbyły, cały czas też rezonuje w społeczeństwie i to ile to kosztowało, więc oczywiście wizerunkowo na przykład nie jest to idealne rozwiązanie. Natomiast gdyby do takich wyborów doszło, to na pewno lepsze to by było dla PiS-u niż dla Solidarnej Polski.

Co w ogóle oznacza ten konflikt dla regionalnych struktur Prawa i Sprawiedliwości, Zjednoczonej Prawicy, czy może cokolwiek się zmienić w lokalnej układance w podlaskich strukturach władzy, czy chociażby w sejmiku województwa?

Odpowiedź na to pytanie przypominałaby trochę wróżenie z fusów, bo z jednej strony rzeczywiście otrzymujemy takie informacje, że może dojść to jakichś przetasowań, natomiast jak czytałem dzisiaj rano bodajże w Dzienniku Gazecie Prawnej, z jakichś przecieków, środowisk zbliżonych do Prawa i Sprawiedliwości, o ile może dojść na przykład do przetasowań w spółkach skarbu państwa, o tyle te struktury regionalne raczej mają pozostać nietknięte. Tak więc ta dynamika, ten balans pomiędzy koalicjantami powinien być zachowany. Zobaczymy, co pokażą najbliższe dni.

To jak będzie wyglądać rekonstrukcja rządu? O tym mówi się od dawna, teraz jeszcze o to toczy się cała ta gra, czy czekają nas w pańskiej ocenie duże zmiany?

Na pewno jakieś zmiany, chociażby związane z tą restrukturyzacją resortów w ogóle, to wydaje mi się bardzo istotne i bardzo ciekawe z punktu widzenia prowadzenia polityki, ale to jest bardziej długofalowa kwestia. Jak rozumiem, tutaj bardziej rozmawiamy o nazwiskach, czy o kierunku tych zmian. Znowu - trudno jest powiedzieć, szczególnie że kilka takich kluczowych resortów wydaje się być jeszcze bez faworyta, na przykład resort rolnictwa, czy edukacji narodowej.

Chyba tutaj w tym pierwszym przypadku los ministra Ardanowskiego wydaje się być przesądzony po tym ostatnim głosowaniu.

Tak, to prawda. Ale też chyba takim głównym tematem, czy najgorętszym tematem ostatnich dni, czy godzin to jest to potencjalne wejście do rządu Jarosława Kaczyńskiego i to, w jakiej roli on mógłby do tego rządu wejść. Szczerze mówiąc, wydaje mi się to dosyć mało prawdopodobne, wydaje mi się, że Jarosław Kaczyński nie ma na to ochoty. Natomiast, znowu, stawia się tę jego potencjalną kandydaturę jako pewnego rodzaju straszak. Jarosław Kaczyński byłby takim człowiekiem, który po prostu nadzorowałby czy pokazywał palcem na przykład tak zwanym "ziobrystom" w rządzie, co mają robić.

Pojawiły się doniesienia, że miałby być wicepremierem, który nadzoruje ministerstwo sprawiedliwości, ministerstwo obrony narodowej i ministerstwo spraw wewnętrznym i administracji.

Oczywiście wszystko jest możliwe w polskiej polityce, ale  szczerze mówiąc, wydaje mi się stosunkowo mało prawdopodobny scenariusz, bardziej przemawiają do mnie te przypuszczenia, że na przykład w ministerstwie sprawiedliwości pojawia się wiceministrowie z PiS-u, którzy będą mieli niejako kontrolować to, co robi minister. 

Zbliżają się też nowe wybory w Prawie i Sprawiedliwości, mówi się o tym, że Mateusz Morawiecki ma zostać wiceprezesem tego ugrupowania.

I też mówi się o tym oczywiście, że jest jedna z przyczyn całego tego kryzysu, to znaczy w pewnym sensie rywalizacja pomiędzy Mateuszem Morawieckim i Zbigniewem Ziobrą o pozycję na prawicy. Na pewno coś tutaj jest na rzeczy i trzeba bardzo uważnie przyglądać się tej dynamice sił wewnątrz Prawa i Sprawiedliwości, bo tak jak można przeczytać Mateusz Morawiecki, który jest coraz bliżej Jarosława Kaczyńskiego i który wydaje się mieć coraz mocniejszą pozycję, co jest naturalne, ze względu na to, że jest premierem, też z punktu widzenia niektórych działaczy cały czas jest człowiekiem dosyć nowym w PiS-ie, człowiekiem trochę z zewnątrz, w jakiś sposób też skażonym, można powiedzieć, współpracą dawniejszą z takimi bardziej liberalnymi środowiskami, czy doradzaniem Donaldowi Tuskowi.

A czy opozycja może wykorzystać w jakiś sposób zamieszanie w Zjednoczonej Prawicy? Koalicja Obywatelska złożyła wniosek o wotum nieufności dla ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry, wicemarszałek Senatu przedstawiciel opozycji Michał Kamiński z koalicji PSL i Kukiz '15 wyraził przekonanie, że to ruch, który służy konsolidacji Zjednoczonej Prawicy.

Wydaje mi się, że absolutnie nie ma na to szans. Proszę zwrócić uwagę też na to jak media przedstawiającą całą sprawę i o czym my dzisiaj rozmawiamy. Oczywiście rozmawiamy przede wszystkim o PiS-ie, rozmawiamy o Solidarnej Polsce, o Zbigniewie Ziobrze, gdzieś tam o opozycji wspominamy na 3 sekundy, pod koniec rozmowy. To nie jest przypadek, to pokazuje po prostu, że opozycja niestety nie potrafi nadal wykorzystać tych sytuacji, które im daje los i odpowiednio ich rozgrywać. Oczywiście wotum nieufności dla Zbigniewa Ziobry wydaje się całkiem naturalne w tej sytuacji, natomiast chyba nikt nie traktuje tego jako coś więcej niż tylko symboliczny gest.

Polskie Stronnictwo Ludowe przedstawiło z kolei piątkę dla rolników. Widać, że Władysław Kosiniak-Kamysz chyba nie może wciąż znaleźć pomysłu na wizerunek partii - od popierania małżeństw jednopłciowych po popieranie uboju rytualnego.

To prawda, ale wydaje mi się, że to jest ilustracja szerszego problemu. Przez ostatni tydzień skupiamy się tak naprawdę na politycznych, stricte osobistych tarciach pomiędzy członkami obozu władzy, natomiast absolutnie jesteśmy gdzieś obok najistotniejszych dla Polski spraw. Tak więc rzeczywiście fajnie by było, gdybyśmy zaczęli rozmawiać bardziej poważnie, na przykład o sytuacji pandemii w Polsce, o polityce zdrowotnej, o polityce gospodarczej, o tym czy rząd zamierza przestać na przykład szczuć na osoby LGBT, jest bardzo wiele ważnych tematów do poruszenia, o których nie mówimy znowu, ponieważ interesują nas zupełnie personalne kwestie.

Czekamy cierpliwie na te rozwiązania Zjednoczonej Prawicy, dziękuję za rozmowę.