prof. Robert Ciborowski

Pandemia koronawirusa mocno uderzyła w gospodarkę światową. Czy wpompowanie miliardów dolarów w podtrzymanie firm przyniesie skutek, gdy złagodzone zostaną ograniczenia zdrowotne?

O tym z rektorem Uniwersytetu w Białymstoku profesorem Robertem Ciborowskim rozmawia Lech Pilarski.

Lech Pilarski: Zacznijmy od sytuacji Uniwersytetu w Białymstoku. Jak obecnie wygląda nauka?

prof. Robert Ciborowski: Myślę, że więcej niż połowa zajęć odbywa się w systemie zdalnym, chociaż trzeba sobie jasno powiedzieć, że system ten jest tylko namiastką tego, co rzeczywiście powinno się odbywać. Istotą studiowania jest raczej interakcja niż łączenie internetowe, ale myślę, że radzimy sobie całkiem nieźle.

Oczywiście nie możemy zrobić zdalnie zajęć, które mają charakter laboratoriów czy konwersatoriów. Największy kłopot jest chyba z przedmiotami ścisłymi, właśnie tymi laboratoryjnymi. Natomiast w naukach humanistycznych i społecznych idzie to raczej dobrze i właściwie możemy powiedzieć, że nie ma tam żadnych opóźnień.

Problemem będą egzaminy, zaliczenia.

Tak jak powiedziałem, nauki humanistyczne i społeczne raczej nie powinny mieć z tym kłopotu, bo mamy platformę e-learningową, która daje nam takie możliwości. Natomiast na pewno będzie kłopot z zajęciami w ramach nauk ścisłych, przyrodniczych, matematycznych czy też z obronami dyplomowymi magisterskimi. Chociaż zakładam, że obrona to cztery osoby, więc możemy znaleźć jakieś pomieszczenie, w którym wymogi epidemiologiczne będą spełnione. Myślę, że obrony odbędą się w systemie normalnym, natomiast pewnie będą nieco opóźnione.

Zamrożonych jest 4,5 mln pracowników. Jak oceniają eksperci, dużo groźniejsze mogą być przestoje niż bezrobocie.

Zdecydowanie. Proszę zwrócić uwagę przede wszystkim na koszty, jakie ponosimy. Powiedział pan o 4,5 mln osób zamrożonych, czyli niewykonujących pracy albo wykonujących ją jedynie w części. Ale proszę popatrzeć na same koszty. Po pierwsze koszty finansowe - z tytułu zamrożenia gospodarka traci mniej więcej 7-8 miliardów dziennie.

Druga rzecz to kwestia przesunięcia zasobów w te obszary, w których nie były one dobrze wykorzystywane czy w ogóle do tej pory nie były wykorzystywane. Proszę zwrócić uwagę, że wszystko przesunęliśmy na walkę z epidemią, natomiast zasoby były gdzie indziej.

Przykład chociażby służby zdrowia. Leczymy epidemie, zapominając, że są ludzie chorzy na inne choroby. Może zdarzyć się tak, że po kryzysie epidemiologicznym okaże się, że na przykład zagrożenie chorobowe u osób, które mają nowotwory czy choroby układu krążenia, będzie większe, bo w tej chwili tam tych zasobów nie ma. Tak jak u nas nie ma zasobów na zajęciach normalnych, tylko są zdalne, i tak dalej. Czy tak jak ostatnio usłyszałem u państwa w radiu, że przestępczość w Stanach Zjednoczonych zwiększyła się kilkukrotnie, bo policja jest przesunięta do walki z epidemią.

Trzecia grupa to koszty zamknięcia ludzi, koszty społeczne, psychologiczne, które wyjdą dopiero po latach.

Czwarta rzecz to koszty związane ze zupełną zmianą struktury gospodarki wewnętrznej, międzynarodowej. Ludzie być może już nie wrócą do takich form pracy, jakie mieli, albo do tych zawodów, które były. Niektóre branże znikają, niektóre nie radzą sobie w okresie epidemii, jeszcze inne nie wiedzą, kiedy epidemia się skończy i będą mogły uruchomić swoją działalność.

Poza tym zwróćmy uwagę na to, co dzieje się na świecie. Następuje przebiegunowanie, tworzą się zupełnie nowe łańcuchy powiązań gospodarczych. To są olbrzymie koszty dla przedsiębiorstw, które na przykład do tej pory były powiązane z Chinami, dzisiaj być może będą musiały robić wiele rzeczy tutaj w Polsce, być może będą musiały to robić w Ameryce Południowej, etc.

Zmienia się zupełnie cała struktura świata i w tej chwili wszystkie te cztery elementy, o których wspomniałem, tworzą olbrzymie koszt. Mówimy o setkach miliardów złotych. Po kryzysie epidemiologicznym na pewno część gospodarki bardzo szybko odbije, ale część zupełnie się zmieni.

Koszty będziemy musieli ponieść nie tylko tu i teraz, ale również w przyszłości, czyli na przestrzeni jakichś 3-5 lat na pewno, jeśli nie więcej. Szczególnie jeśli mówimy o tych kosztach społecznych. I to jest cały problem gospodarki.

Zatem samo bezrobocie jest jednym z elementów, ale wcale nie najistotniejszym, dlatego że obudzimy się za miesiąc, dwa w zupełnie innym świecie, który będzie wymagał od nas czegoś zupełnie innego. Zmienimy charakter swojej pracy, zmienimy to, co robimy dziś, a poza tym znajdziemy się w zupełnie innych układach gospodarczy.

Z drugiej strony czy to nie jest dobre? Do tej pory za dużo "wyeksportowaliśmy" do Chin, a teraz okazuje się, że pandemia może połamać światową gospodarkę. Czy nie postawimy na zasadnicze branże, które będą musiały być w każdym państwie, aby w przypadku powtórzenia się sytuacji gospodarka nie poległa?

Myślę, że w tę stronę to wszystko idzie. Proszę zobaczyć, że Stany Zjednoczone były takim flagowym okrętem globalizacji, a dziś przestała im się ona kalkulować. Widać to wyraźnie. Polityka Stanów Zjednoczonych idzie w zupełnie inną stronę. Zatem myślę, że zmieni się również podejście innych krajów, szczególnie tych, które w tym systemie zachodnim - tak to nazwijmy - funkcjonują, więc w Polsce również.

Będziemy musieli przenieść wiele obszarów, zabezpieczyć tu na miejscu czy na przykład tworzyć powiązania łańcuchowe w ramach Europy, a nie gospodarki globalnej. Do tego też musimy się przygotować.

Dlaczego do tej pory globalizacja była korzystna? Bo była tańsza. Dostawaliśmy produkty szybko i tanio. Czy teraz przeniesienie tych wszystkich procesów gospodarczych z powrotem do Polski, do Europy nie spowoduje tego, że owszem będziemy mieli produkty, ale będą one kilka razy droższe? Czy one rzeczywiście zastąpią to, co dziś mieliśmy z globalizacji?

Niektóre produkty tworzyliśmy w kilkudziesięciu krajach naraz. Dziś być może trzeba je będzie robić w jednym. Czy jest to możliwe? Czy autarkia jest możliwa?

Myślę, że nie jest to kwestia ucieczki od globalizacji, ale stworzenie warunków do tego, by przedsiębiorczość w miarę możliwości sama wracała. Jeśli takie warunki stworzymy, to nie będziemy musieli na siłę zmieniać kierunku globalnego świata. On sam się zmieni. Biznes idzie tam, gdzie ma lepsze warunki. Moim zdaniem robienie czegoś na siłę nie spowoduje oczekiwanych korzyści, natomiast jeśli będą to warunki korzystne dla biznesu, to on sam wróci z Chin czy z Indii tutaj na miejsce.

Jest pan zwolennikiem gospodarki liberalnej. Czy pandemia nie obnażyła słabości tego systemu ekonomicznego i czy teraz nie będzie powrotu do państwowego interwencjonizmu?

Moim zdaniem nie osłabiła, wręcz odwrotnie. To, że wiele krajów europejskich nie było przygotowanych na epidemię, tylko pokazuje słabość państwa.

Moim zdaniem państwa dziś sobie źle z tym radzą. Być może, gdyby siła państwa nie była obecnie tak duża, to łatwiej byśmy przeszli to zagrożenie epidemiologiczne. Proszę zobaczyć, które branże gospodarcze najszybciej dostosowały się do nowych warunków - te, które mają najmniej regulacji. Te, które mają dużo regulacji i ograniczeń, praktycznie w ogóle nie funkcjonują.

To nie jest tak, że mamy sygnał do osłabienia roli państwa. Myślę, że państwo właśnie w takich sytuacjach powinno istnieć swoją siłą, ale siła opartą na działalności przedsiębiorstw - czyli dajmy swobodę przedsiębiorstwom, ale wymagajmy w określonych sytuacjach zagrożenia tego, żeby one w miarę szybko przestawiały się na sytuację wyjątkową. Jest to możliwe do zrobienia. Moim zdaniem państwo działa tak wolno, że jak pojawia się zagrożenie, to państwo na ogół reaguje dużo później.

Jak długo będziemy wychodzili z tego pandemicznego kryzysu?

To trudne pytanie. Ja mogę tylko życzyć sobie i państwu, żeby jesienią się to nie powtórzyło, bo gospodarka chyba już tego wytrzyma. Natomiast jak wynika z wypowiedzi Ministerstwa Zdrowia, to potrwa to chyba dwa lata. Ja zakładam, że będzie to jednak szybciej i że w maju na pewno wrócimy w znacznym obszarze do działalności gospodarczej, bo dłuższe okresy byłyby już naprawdę bardzo trudne później do odwrócenia.

Życzmy sobie, że maj był nie tylko w dobrym początkiem wiosny, ale również dobrym początkiem dla uruchomienia gospodarki do powrotu do normalności.

| red: zmj, rbon