Magdalena Gawin - Główny Konserwator Zabytków

Dziesięciokrotnie wzrosną wydatki na ochronę, remonty i konserwację zabytków w województwie podlaskim.  O tym z Głównym Konserwatorem Zabytków, wiceministrem Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdaleną Gawin rozmawia Lech Pilarski.

Lech Pilarski: Z bólem serca przyglądam się, jak rozbierana jest kamienica na rogu Kijowskiej i Młynowej w Białymstoku. Może pani minister też się tam przejedzie, też zobaczy i podzieli mój ból na przykład.

Magdalena Gawin: Nie! To są tak straszne obrazy i muszę powiedzieć, że ja sprawuję swój urząd czwarty rok i coraz bardziej boli mnie fakt rozbiórek, albo dewastacji obiektów zabytkowych. Jest taki piękny fragment w "Pamiętniku z powstania warszawskiego" Mirona Białoszewskiego, wie pan on mówi, także dużo pisze o zabytkach w trakcie Powstania Warszawskiego - "one ginęły tak jak my".

Dla mnie zabytek, nie jest człowiekiem, to nie są równoważne byty, ale on jest takim nośnikiem historii, jak ludzie i dla mnie każda śmierć zabytku jest czymś niezmiernie trudnym. 

Ale przecież moglibyśmy zacząć tą rozmowę od czegoś innego - od tego, że właśnie przywożę dobre informacje dla mieszkańców Białegostoku, dla mieszkańców w ogóle województwa podlaskiego. 

Będzie więcej pieniędzy, jak się domyślam?

Przede wszystkim udało się to zrobić, bo może wyjaśnijmy wszystkim, że budżety wojewódzkich urzędów konserwatorskich są zróżnicowane - od 9 mln do 270 tys. I właśnie najniżej w tej drabinie 16 województw, od wielu, wielu lat stało województwo podlaskie. To jest te 270 tysięcy i ani złotówki więcej. To przy konserwacji obiektów, to są góra dwie dotacje, no chyba, że przeznaczone są pieniądze na zabytki ruchome, takie jak rzeźby, jak obrazy.

Ja byłam tutaj w Białymstoku pół roku temu na otwarciu archiwum nowego i wtedy właśnie powiedziałam, że podejmę takie starania, żeby zwiększyć te dotacje na zabytki, bo naprawdę Podlasie jest pełne zabytków, pięknych naprawdę zabytków, które rzeczywiście do tej pory nie miały szans przetrwania. I to się rzeczywiście udało i Podlasie dostało więcej 2 mln zł na zabytki. Ja tłumaczyłam, że jeśli mamy tak duże zaległości, z tylu lat, jak państwo macie, to żeby je odrobić przynajmniej w części, ja nie mówię zupełnie, ale żeby nadgonić ten stracony czas my potrzebujemy jakiegoś zastrzyku finansowego, znaczy wy. 

Czyli następne stulecie, bo w tym roku świętujemy 100-lecie odzyskania niepodległości przez Białystok, następne stulecie przy takich pieniądzach na te zabytki?

Ja bym mogła powiedzieć, że ja bym jeszcze chciała dużo w ogóle większe pieniądze, bo w zasadzie nie ma tego górnego pułapu, żeby zadbać o zabytki, ale to jest już coś. 

Ten budżet wojewódzkiego konserwatora zabytków już pozwala nam takiego ustawienia planu, co wymaga w pierwszej kolejności natychmiastowej interwencji, a co może jeszcze troszkę poczekać. Wiem, że zostały też zwiększone - i to jest też dobra wiadomość - budżety marszałka województwa z 500 tys. do miliona, przynajmniej taka była właśnie zapowiedź. To jest już 3 miliony złotych, no to są te właśnie dobre wiadomości i chciałam właśnie przekazać to mieszkańcom, żeby kochali zabytki, żeby składali podania do wojewódzkiego konserwatora zabytków.

No i mieszkańcy biorą to sobie do serca, bo najczęściej to mieszkańcy właśnie interweniują, kiedy coś się dzieje z zabytkami, samorządy nie do końca. 

Jest i tak lepiej niż było, dlatego, że w samorządach była największa zapaść, jeśli chodzi o ochronę zabytków, w latach 90. To był taki moment, kiedy w zasadzie samorządy się pozbywały wszystkiego, sprzedawały, wyprzedawały, oddawały za pół darmo i na przykład wtedy bardzo dużo zostało poniszczonych dworków i tak mamy ich mało w skali całej Polski i zostały wtedy, że tak powiem wykończone.

Natomiast teraz mam wrażenie, że jest lepiej. Przede wszystkim już samorządy uczą się, że zamiast budować drogi, nowy obiekt - należy wyremontować ten, który stoi bardzo często w centrum miasta, jest to stara kamienica, stary obiekt postindustrialny, albo jakaś elektrownia, albo jakaś fabryczka i można właśnie w tych starych obiektach urządzać biblioteki, domy kultury, można znaleźć im dziesiątki nowych funkcji. Wydaje mi się, że tutaj już ta świadomość zmieniła się.

Jako Polacy uwielbiamy odbudowywać. 

Pan się absolutnie myli, właśnie chciałam pana wyprowadzić z błędu. Polacy nie odbudowują, na dużą skalę odbudowuje się w Europie Zachodniej, zwłaszcza w Niemczech. Nasze odbudowy były bardzo skromne, bardzo nieudane, dlatego że dopuściliśmy do tego, że na zabytkowych fundamentach powstawały rekonstrukcje bez planów i bez opieki konserwatora. 

No ale odwoływałem się w pamięci do przykładu Gdańska, do przykładu Warszawy, tych dwóch starówek.

No ale to było na skutek konfliktów zbrojnych, to jest co innego, my sobie sami tego nie zniszczyliśmy, to zostało zniszczone w czasie wojny.

Ale sami sobie odbudowaliśmy.

Ale sami sobie, za własne pieniądze i to był nasz wielki wysiłek, zresztą nagrodzony w przypadku Warszawy jedynym obszarowym wpisem na UNESCO zrekonstruowanych zabytków.

Ale ja chcę jeszcze podzielić się taką refleksją dotyczącą niszczenia zabytków i tych interwencji. Dlatego, że ja rozumiem mieszkańców Białegostoku i innych miast, kiedy widzą zabytek, który jest rozbierany, że taka pierwsza nasza myśl to jest to, żeby chwycić za aparat, zrobić zdjęcie wrzucić na Twittera albo na Facebooka, z takim, że to skandal.

Tylko żeby temu zapobiec, czy żeby ten protest nie był tylko protestem, nie wiem moralnym, etycznym, wirtualnym, to my musimy pamiętać, że system ochrony zabytków jest wpisany w system określony prawny. 

I teraz jeśli widzimy zabytek, który się rozpada, który nie ma opiekuna naszym zdaniem, który jest w złej kondycji, powinien być natychmiast zawiadomiony wojewódzki konserwator zabytków. Pamiętajmy, że każde stowarzyszenie, które ma w swoim statucie, ale to jest ważne żeby było w statucie wpisane - ochronę dziedzictwa i zabytków - może być dopuszczone do postępowania administracyjnego na prawach strony, czyli wtedy stowarzyszenie takie od początku do końca jakby jest informowane co się dzieje z tym zabytkiem dalej. 

Są rzeczywiście sytuacje i to są najgorsze sytuacje, kiedy jest kupowany zabytek i właściciel wyjeżdża. To są całe korowody, proszę mi wierzyć, z ustaleniem gdzie taki właściciel znajduje się. Ale proszę pamiętać o tym, że pierwszym organem, do którego państwo powinniście się zwrócić, to jest wojewódzki konserwator zabytków. 

Jeśli chcecie mieć wpływ na ochronę zabytków, załóżcie stowarzyszenie, załóżcie fundację, wpiszcie w statut fundacji ochronę zabytków i będziecie mogli być dopuszczeni do całego postępowania.

Są też takie przypadki, że fundacje starają się o to, żeby za symboliczną cenę przejmować zabytki po to, żeby o nie po prostu dbać. Tak, że przy odrobinie powiedziałabym pewnego zmysłu takiego ekonomicznego, te zabytki też mogą na siebie zarabiać. 

Skreślenie z listy rejestru zabytków, to nie jest procedurą wcale łatwą, to jest procedura kilkustopniowa. Muszą być zdjęcia, muszą być dokładne opisy i dokładna kontrola pracowników Narodowego Instytutu Dziedzictwa, potem departament cały wypowiada się na ten temat, czy skreślić, czy nie, ja godzę się wtedy, jak już muszę, czasami jest tak, że prowadzimy jednak pewną dyskusję w ministerstwie kultury. Więc to nie jest tak, że takie decyzje idą po prostu szybko. 

Pełnym zabezpieczeniem dla obiektu jest wpis do rejestru zabytków, a potem proszę państwa można się starać o dotację u wojewódzkiego konserwatora, w urzędzie marszałkowskim, w ministerstwie kultury i można też się starać u samorządowego konserwatora i tutaj jest taki apel do prezydenta miasta, żeby nie oszczędzał na dotacjach na zabytki, żeby je zwiększył. Kochajmy zabytki.