dr hab. Napoleon Waszkiewicz [wideo] - kierownik Kliniki Psychiatrii Uniwersytetu Medycznego w Białymstoku

Milczące marsze, płonące świece i łzy wzruszenia. Gdańsk i cała Polska oddają hołd zamordowanemu prezydentowi Pawłowi Adamowiczowi. Stefan W. był leczony psychiatrycznie. Czy można zapobiec takim atakom? Z kierownikiem Kliniki Psychiatrii Uniwersytetu Medycznego w Białymstoku dr hab. Napoleonem Waszkiewiczem rozmawia Jarosław Iwaniuk.

Jarosław Iwaniuk: Panie profesorze, z czym pana zdaniem, mamy do czynienia - był to czyn kryminalny chorego, zdesperowanego człowieka, który kierował się jakimś poczuciem krzywdy, czy też - jak uważają niektórzy - był to atak terrorystyczny?

dr hab. Napoleon Waszkiewicz: O rety! No, mocno. Nie znam się na terroryzmie, więc tutaj nie będę się wypowiadał, natomiast czy był to, no właśnie atak osoby zdesperowanej? Myślę, że to dopiero po badaniu cokolwiek można by było powiedzieć o przyczynach tego zdesperowania, czy tam frustracji, bo to często prowadzi do jakichś tam problemów, czy tam agresji biernej i czynnej. Tylko jakby podstawową rzeczą jest badanie takiej osoby, tutaj w trakcie ciężko jest w ogóle w jakikolwiek sposób wnioskować.

Mówi się, że podczas pobytu w więzieniu zdiagnozowano u Stefana W. schizofrenię paranoidalną. Czym kierują się tacy ludzie?

Tacy ludzie, czyli rozumiem - chorzy tak? Największe badania w ogóle, bo zbadano agresję u osób chorych ze schizofrenią i tak zwane czyny drastyczne, tego typu czyny jak tutaj widzieliśmy, bo to było pokazane w mediach, okazuje się, że nawet 10-krotnie rzadziej występują tego typu czyny w populacji osób chorych na schizofrenię niż w populacji ogólnej. 

To jest pierwsza sprawa, często demonizujemy schizofrenię. Natomiast pamiętamy o tym, że u tego pana wcześniej były różnego rodzaju przejawy bardzo dużej agresji, bo to były czynne napady na banki i tak dalej, więc tutaj nie można mówić o tym, że przyczyną bezpośrednią tutaj była schizofrenia, bo wcześniej on nie był chory - gdyby był chory to tak naprawdę nie poszedłby do więzienia na obserwację sądowo-psychiatryczną, bo był opiniowany wcześniej. 

Zawsze po tego typu czynach jest opiniowanie sądowo-psychiatryczne, więc choroba schizofrenia została wykluczona wcześniej, wtedy kiedy był w więzieniu. Natomiast co się działo w więzieniu trudno powiedzieć, bo no nie badałem człowieka.

Teraz wszyscy jednoczą się w bólu po śmierci prezydenta Pawła Adamowicza, ale wiadomo, że polskie społeczeństwo jest dość mocno podzielone, dyskusje publiczne sięgają dość dużego poziomu agresji, czy to mogło mieć wpływ na czyn Stefana W.?

Pytanie czy wcześniej tego typu debaty także były jak napadał na banki? No prawdopodobnie nie, więc tam była podatność do tego typu zachowań, czym ona była spowodowana - proszę państwa często po prostu są osoby agresywne, ale to nie jest tak, że to się bierze z powietrza, często bierze się to po prostu z życia, z tego co wcześniej taka osoba doświadczyła sama. 

I to niestety, ale później to wychodzi, czyli generalnie sposoby radzenia sobie z frustracją, ze stresem - jeżeli się tego naoglądamy, a wzór czerpiemy tak naprawdę od rodziców, tam trzeba było się przyjrzeć co było wcześniej, jakie przejawy agresji wobec takiej osoby były i dlaczego takiego typu rozwiązywanie problemów było brane pod uwagę.

Rzadko, bardzo rzadko dochodzi do tego typu sytuacji, że ktoś słyszy głosy, ma urojenia i tak dalej, i raptem zaczyna rozwiązywać tą agresją, te osoby często wycofują się, mają lęk - to są badania, które zostały potwierdzone, że tego typu czyny są nawet ośmiokrotnie chyba rzadziej występują niż w ogólnej populacji zdrowych. Tak naprawdę myślę, że trzeba by było cofnąć się do dzieciństwa tej osoby i zobaczyć jakie przejawy agresji tam były wtedy.

Ale wychodzi z więzienia recydywista, zakładamy że jednak z chorobą psychiczną, bo mówi się o tym, że została ona jednak zdiagnozowana podczas jego pobytu, podczas odbywania kary więzienia, czy taka osoba jest pozostawiona sama sobie, czy może też liczyć na jakąś pomoc z zewnątrz? No nie możemy jej przecież odizolować w żaden sposób.

Myślę, że zawsze może liczyć na pomoc zewnątrz. System penitencjarny - żebyśmy odróżnili od medycyny - tutaj musi być jakiś tam być może nadzór - nie znam się na tego typu aspektach, natomiast jeśli chodzi o leczenie, no to przecież ono jest dostępne. 

Tylko pytanie teraz czy było potrzebne, czy to rzeczywiście wchodziło w grę w tej chwili jakiekolwiek leczenie, trudno się wypowiadać na ten temat, bo trzeba by było bezpośrednio zapytać osoby. To będzie ustalane tak naprawdę dopiero teraz przez biegłych sądowych psychiatrycznych.

Jaka jest odpowiedzialność takich osób, zakładając, że była to osoba chora psychicznie? Czy może on się powołać na niepoczytalność w chwili popełnienia przestępstwa? To z jednej strony, a z drugiej strony - no przecież on to wszystko doskonale zaplanował.

No właśnie - no jak wtedy można mówić o niepoczytalności? Niepoczytalność to jest wtedy, kiedy jest pewien impuls, kiedy objawy choroby występują, one się ujawniają w pewnym momencie, ale to nie jest tak, że my planujemy, bo "głos każe", bo coś się dzieje - raczej tak się nie dzieje. 

Ja myślę, że to trzeba po prostu dokładnie zbadać, bo ja mam wrażenie, że u osoby, która wcześniej bardzo duże przejawy agresji miała, tego typu zachowanie, bo to jest zachowanie które było sprzed choroby też, i pamiętajmy o tym, że tego typu osobowość, która jest - jeżeli nałoży się choroba, no to na pewno nie poprawi tego stanu, tylko może w jakiś sposób zaostrzyć, ale bardzo różnie jest - czasami pojawia się choroba i taka osoba z tego typu zachowań może się wycofać także. 

Ale też często dochodzi do sytuacji, kiedy pojawiają się środki psychoaktywne - pamiętajmy, że czasami możemy nie wykryć czegoś we krwi, mamy przykład dopalaczy. To było zachowanie, jak obserwowałem takie triumfujące, więc tak myślę sobie, co tam się działo naprawdę ciężko powiedzieć, to nie było zachowanie osoby chorej psychicznie, bo taka osoba nie triumfuje popełniając tego typu (czyn), to jest impuls pewnego rodzaju. A to nie był impuls, tam była plakietka, tam było przemyślane działanie, naprawdę nie pokusiłbym się o stwierdzenie choroby psychicznej u tego typu osoby.

Musimy zatem czekać na wyniki badań i ekspertyz.

Myślę, że przede wszystkim.

A czy takim sytuacjom możemy jakoś próbować zapobiec, już pomijam te względy organizacyjne, ewentualnie popełnione błędy przy zabezpieczeniu imprezy - tym zajmie się prokuratura, policja. 

Czy zapobiec, no bo trzeba ustalić, bo nie mówimy tu o chorobie w tej chwili, tylko mówimy o samych zachowaniach, myślę że przede wszystkim jakaś tam profilaktyka, także zaburzeń osobowości, bo to jest bardzo ważne, jeżeli tego typu zachowania występowały wcześniej, no to może czasami terapia pomaga jednak, być może tego typu zachowania muszą być jakoś tam korygowane, pomóc korygować, bo terapia też polega na tym przede wszystkim. 

Czy zapobiec - nie wiem, gdybyśmy mogli wszystkiemu zapobiec, to by było bardzo fajne, ale niestety pamiętajmy, że społeczeństwo to jest tak zwana Krzywa Gaussa i są odchylenia tak zwane niestandardowe.