Jarosław Gowin - wicepremier, minister nauki i szkolnictwa wyższego

Dzisiaj inauguracja nowego roku akademickiego Politechniki Białostockiej i Uniwersytetu w Białymstoku. Wspólna uroczystość czy wstęp do połączenia? O tym z wicepremierem, ministrem nauki i szkolnictwa wyższego Jarosławem Gowinem rozmawia Lech Pilarski.

Lech Pilarski: O czym będzie pan mówił w wykładzie inauguracyjnym?

Jarosław Gowin: Będę mówił przede wszystkim o tym, jak wdrażać Konstytucję dla Nauki. Po pierwsze w dialogu ze środowiskiem akademickim. Ta ustawa powstawała w toku unikatowych trzyletnich konsultacji, w taki sam sposób chcę przez najbliższy rok pracować nad tym, żeby wdrażać w ciągłym kontakcie ze środowiskiem akademickim.

Czy już wyczuwa pan pewne słabości, że trzeba będzie poprawiać?

Widzę takie punkty, w których rzeczywiście przepisy mogłyby być ciut jaśniejsze, przede wszystkim jeżeli chodzi o prawo pracy, ale na pewno wszystkie te zasadnicze filary Konstytucji dla Nauki są dobrze opracowane. 

Konstytucja dla Nauki będzie konstytuowała od nowa tę naukę, będzie ją uwspółcześniała, pozbawiała takich bardzo ścisłych tematów i ścisłej grupy ludzi, którzy dzielili pieniądze i nie tylko.

Na pewno trzeba odmłodzić polską naukę, to nie ulega wątpliwości. Mamy wybitnie zdolne młode pokolenie naukowców, niestety wielu z nich wyjechało za granicę, to jest ogromna niepowetowana strata. 

Zresztą próbuję ściągnąć jak największą część z nich z powrotem do Polski, powstała Narodowa Agencja Wymiany Akademickiej. Jej pierwszym programem jest program "Powroty", czyli oferujemy na polskich uczelniach atrakcyjną pracę, atrakcyjne warunki dla tych młodych super zdolnych naukowców. Muszę powiedzieć, że co jest smutne, że jest większe zainteresowanie powrotami, niż zainteresowanie po stronie uczelni, żeby tych bardzo zdolnych młodych naukowców przyjmować. 

Z czego to wynika?

Myślę, że z lęku przed konkurencją. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że wyjechała spora część tych najzdolniejszych, oczywiście wielu tych zdolnych na szczęście w Polsce pozostało, oni pozostali też w Białymstoku, zwłaszcza Uniwersytet Medyczny w Białymstoku reprezentuje najwyższy poziom polski i europejski. 

Wracając do szkolnictwa wyższego i pytania, czy tutaj dojdzie do jakiegoś zacieśnienia współpracy między Politechniką Białostocką a Uniwersytetem w Białymstoku - to jest autonomiczna decyzja wspólnoty akademickich obu uczelni. 

Ministerstwo sprzyja tego typu procesom, konsolidacyjnym, bo one prowadzą do tego, że powstaną silne uczelnie, które mogą konkurować z dobrymi uczelniami zagranicznymi, ale na pewno niczego nie będę narzucał.

Przejrzałem sobie programy "Miniatura", to są takie granciki, które daje się najzdolniejszym na różnorodne badania, na tematy wstępne, rozpoznawane i dominantą w tych programach Miniatura 1, Miniatura 2 - są jednak duże uczelnie. Takie mniejsze ośrodki w małym stopniu partycypują w podziale tych pieniędzy.

Mamy bardzo dobrze rozwinięty system grantowy w Polsce i chwalę nie siebie, tylko chwalę moich poprzedników, bo Narodowe Centrum Nauki czy Narodowe Centrum Badań i Rozwoju powstały w pierwszej dekadzie lat 2000, natomiast rzeczywiście jest tak, że 90% grantów trafia do 10% uczelni tych największych czy najlepszych. 

Program Miniatura akurat został uruchomiony przeze mnie po to, żeby otworzyć ścieżkę grantową dla przede wszystkim młodych, zdolnych naukowców z ośrodków mniejszych, takich uczelni średniej wielkości.

I efektów w stu procentach nie osiągnięto. 

Efektów nie osiągnąłem dlatego, że okazało się, że również w tym konkursie zdecydowanie częściej granty uzyskują młodzi naukowcy z Warszawy, Krakowa, Poznania czy Wrocławia, niż na przykład z Białegostoku. 

Ale jak to zmienić, bo to oznacza, że jest pewna słabość i nie ma tego równomiernego rozwoju naukowego? 

Pamięta pan ten żydowski dowcip, kiedy wszyscy modlili się do Jahwe, żeby pozwolił mu wygrać w totolotka, no i głos nieba "Mosiek, ty daj mi szansę najpierw wykup los", no i trochę ten dowcip jest adekwatny do tej sytuacji. 

Po prostu w tych mniejszych ośrodkach czy ośrodkach średniej wielkości nawet młodzi naukowcy, którzy są przyzwyczajeni do tego systemu grantowego, znacznie rzadziej wykupują los, znaczy rzadziej składają wnioski.

Czy to oznacza, że mają małe wsparcie w środowisku uczelnianym, że wszystko jest takie bardzo indywidualne, o wszystko muszą sami zadbać i nie ma takiego standardu, żeby zachęcać wszystkich młodych do udziału w tym procesie?

Pewnie w przypadku każdej uczelni to wygląda inaczej. Natomiast generalnie rzecz biorąc nowe zasady finansowania uczelni, które wprowadziłem od początku 2017 roku mają charakter taki bardzo projakościowy i zachęcający do prowadzenia badań na wysokim poziomie. 

Dlatego, że wcześniej uczelnie były finansowane tak naprawdę pod kątem jednego wskaźnika - im więcej studentów, tym więcej pieniędzy. Stąd masowość kształcenia i obniżanie jego poziomu, natomiast teraz bierzemy pod uwagę już nie liczbę studentów ogólną, tylko proporcje między liczbą studentów a liczbą pracowników naukowych i druga ważna rzecz - wyniki badań naukowych. Wcześniej te badania nie przekładały się w żaden sposób na poziom finansowania, teraz finansujemy w zależności od osiągnięć naukowych.

Czy wielkość uczelni - z tego wniosek - ma również wpływ na to, ilu jest takich udziałowców w Miniaturach i stąd to wsparcie na przykład dla połączenia uczelni?

Wsparcie dla połączenia uczelni - o ile będzie taka wola tutaj w Białymstoku, czy gdziekolwiek indziej w Polsce, wynika przede wszystkim z tego, że takie połączone uczelnie od razu w rankingach światowych awansują, od razu są bardziej atrakcyjne dla studentów i naukowców z zagranicy, a nauka i proces kształcenia rozwijają się przede wszystkim w środowisku międzynarodowym. 

Tu w Białymstoku i w ogóle na ścianie wschodniej mamy wielu studentów zagranicznych, ale to są przede wszystkim studenci z Ukrainy. 

Ale także Białorusini, Litwini, Łotysze...

No i poza tym na Uniwersytecie Medycznym jest też wielu studentów z całego świata. Natomiast na pewno dzisiaj polskie uczelnie są na tyle atrakcyjne, że można ściągać na nie studentów także Europy Zachodniej i co więcej - naukowców z Europy Zachodniej. 

Coraz częściej na polskich uczelniach wykładają młodzi uczeni z Francji, Hiszpanii, Włoch, czyli z tych krajów, które są dotknięte kryzysem finansowym, a Polska w tym samym czasie rozwija się niezwykle dynamicznie. 

Czyli poprawa warunków finansowych, a jak z nakładami na naukę? Kiedyś byliśmy w ogonie Europy.

O tym też będę mówił podczas inauguracji, ale generalnie rzecz biorąc, nasz rząd dokonuje skokowego rozwoju pod tym względem. W przyszłym roku będzie 5 miliardów więcej na naukę i szkolnictwo wyższe niż w roku obecnym. Czy to jest skok wystarczający?  Nie jest to skok wystarczający.

To o jedną piątą prawie.

To prawda, to jest znaczący krok, ale na przykład jeżeli chodzi o stosunek do PKB, to nadal będziemy na poziomie mniej więcej połowy procenta. Najlepiej rozwinięte naukowo i technologicznie kraje świata, takie jak Izrael wydają 3% PKB na naukę i dzięki temu rozwijają się od wielu lat tak dynamicznie, nawiasem mówiąc także rząd chiński podjął taką decyzję, że będzie przeznaczał na rozwój nauki 3%, bo to jest inwestycja. 

Nauka jest inwestycją, dzięki rozwojowi badań naukowych rozkręca się cała gospodarka i przede wszystkim jest to gospodarka nowoczesna, oparta na nowoczesnych technologiach.

Nie gospodarka wynajętych, stosunkowo słabo opłacanych pracowników, tylko gospodarka oparta o polski kapitał. Tu w Białymstoku i na Podlasiu jest wiele polski firm znakomicie się rozwijających, chociażby firma Pronar, która podbija światowe rynki, a chcielibyśmy mieć takich firm zdecydowanie więcej.