prof. Robert Ciborowski - rektor Uniwersytetu w Białymstoku

Popieramy główne kierunki regulacji w nowym projekcie ustawy o uczelniach - napisali w uchwale przedstawiciele Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich (KRASP). Chcą jednak, aby do 2025 roku wydatki na naukę i szkolnictwo wyższe wyniosły 1,8 proc. PKB. O tym z rektorem Uniwersytetu w Białymstoku profesorem Robertem Ciborowskim rozmawia Lech Pilarski.

Lech Pilarski: O reformie szkół wyższych głośno cały czas, jedni się cieszą, inni wskazują, że reforma niesie za sobą wielkie niebezpieczeństwa, szczególnie dla uczelni spoza Warszawy, Krakowa, Wrocławia i Poznania. Czy pan tego rodzaju obawy podziela?

prof. Robert Ciborowski: Jak najbardziej. Wszystkie zmiany, które się odbywają, bo proszę zobaczyć, że ustawa jest trzecią fazą tego, co się dzieje w szkolnictwie wyższym, wszystkie poprzednie jasno pokazywały, że wzmacnia się uczelnie silne, które działają w dużych ośrodkach. Jest to kontynuacja reformy, którą kiedyś pani minister Kudrycka już zaczęła wdrażać, mówiąc o tak zwanych "jednostkach wiodących". Dzisiaj się to nazywa uczelniami badawczymi, ale de facto mówimy o tym samym, więc jest to kontynuacja tego, co już kilka lat nam mówiono, tylko z większym nasileniem. 

Proszę zobaczyć, że jako pierwszą fazę warto wskazać to, że zmieniono system finansowania, zmieniono tak zwany algorytm, który uderzył w jednostki, które miały dużo studentów, bo przypomnę, że algorytm wprowadzono w listopadzie, a od stycznia zaczął działać, a zatem żadnych ruchów nie można było zrobić w kwestii liczby studentów i to trafiło w wiele uczelni, między innymi taką, jak nasza. 

Druga faza to była ocena parametryczna, która się odbyła w zeszłym roku, która z czterech kryteriów ma dwa ekstensywne, a zatem preferują one znowu duże jednostki, duże uczelnie. I ustawa jest kontynuacją tego, co ma zamknąć pewien etap dzielenia uczelni na te badawcze, silne - będzie ich pewnie z 6-10 i pozostałe. 

Najbardziej obawiamy się tego, że te pozostałe - i to bardzo duża grupa uczelni - mogą zostać sprowadzone do poziomu tak zwanych uczelni dydaktycznych, a zatem zajmiemy, tak mówiąc kolokwialnie nieco, miejsce dzisiejszych państwowych wyższych szkół zawodowych. Ja mam nadzieję, że tak się nie stanie, ale patrząc na te wszystkie mechanizmy - musimy się tego obawiać.

To oznacza, że na przykład Uniwersytet w Białymstoku będzie mógł tylko kształcić na poziomie studiów licencjackich?

Być może w jakichś tam obszarach magisterskich. Walczymy o to, bo pierwsza wersja ustawy dosyć wysoko te restrykcje dotyczące studiów magisterskich stawiała, dzisiaj jeszcze o tym dyskutujemy, ale kto wie? Może się to tak skończyć, bo finansowo poprzednie fazy wzmocniły już pewne uczelnie, niektóre uczelnie ustawa jeszcze bardziej je wzmocni. Spowoduje to, moim zdaniem, taki mechanizm braku trochę konkurowania, bo zauważmy, że postęp czy poziom podnosi się zawsze w wyniku konkurencji. Jeśli te wszystkie mechanizmy zostaną zamknięte, tak jak wcześniej powiedziałem, to ta konkurencja de facto zniknie, bo to duże uczelnie, one będą silne, a zatem zagrozić im nikt nie będzie mógł. A to może spowodować taki swoisty hedonizm w nich, a więc - po co mamy rywalizować z tymi pozostałymi, skoro i tak jest nieźle. Obawiam się, że to trochę nie tędy droga.

Z czego płynie taka chęć wycięcia prowincji?

Wydaje mi się, że cały problem bierze się z jednego. My o nim mówimy już lat pewnie ze 30, a może i więcej. To znaczy my ciągle mamy całą grupę uczelni niedofinansowanych. Proszę zobaczyć, że wskaźnik wydatków na naukę czy na szkolnictwo wyższe mamy najniższy prawie w Europie, już nie mówię o krajach średnio rozwiniętych, a mówię o tych słabo rozwiniętych krajach europejskich i póki te środki nie zostaną kilkukrotnie powiększone, to nie mamy co marzyć o tym, że będziemy gonić świat. Jeśli ten system szkolnictwa wyższego i nauki byłby znakomicie finansowany, miałby przynajmniej parametry porównywalne do jakich krajów, jak Czechy czy Węgry, to moglibyśmy wtedy rozmawiać o różnego typu reformach i oczekiwać, że te wyniki przyniosą konkretne skutki w postaci lepszej nauki, lepszej dydaktyki, lepszego umiędzynarodowienia. 

W przypadku braku tych środków, my ciągle mówimy o tym, że mamy kogoś doganiać - tylko jak, tylko w jaki sposób? Z takim finansowaniem, jakie jest w tej chwili, my nie zagrozimy nawet średnim uczelniom w Europie, nie mówię o tych mocnych. A więc tu jest cały problem, ale to jest zaszłość, bo to niedofinansowanie sięga 20-30 lat wstecz i od tej pory się niewiele w tej kwestii zmieniło. Ciągle raczej dzielimy biedę, niż możemy myśleć o rozwoju uczelni, a zatem bez zmiany tego fundamentalnego parametru, wszystko pozostałe nie przyniesie, wydaje mi się, żadnych efektów. 

Ale rząd, i to nie jeden, mówi - nie damy wam pieniędzy, jeśli będziecie tak słabo pracować - coś za coś.

Mamy finansowanie na poziomie starego samochodu i mówi nam się "gońcie Mercedesa, bo jak go nie dogonicie, to nie dostaniecie pieniędzy" - jeśli tak podejdziemy do tego, no to rzeczywiście można zarzucać uczelniom, że słabo pracują. Tylko, żeby porównać nas do kogoś, to trzeba dać takie same warunki, czy takie same możliwości, wtedy możemy się porównywać, na tym polega konkurencja. Konkurować można wtedy, jeśli ma się te same warunki i te same możliwości i wtedy oczekiwać wyników. Jeśli natomiast na wejściu ktoś ma dużo gorsze warunki, to nie oczekujmy, że będzie grał w najlepszych.

To co zrobić, bo rektorzy na razie nie podnoszą alarmu, nie wskazują, że takie są niebezpieczeństwa, przynajmniej tego nie słychać w sensie medialnym.

Bywam na różnych spotkaniach, zresztą nawet jak był kongres nauki, mówiliśmy to samo  - fundamentem jest dofinansowanie szkolnictwa wyższego. Zresztą pan minister zapowiadał, że w tym roku miał być miliard złotych więcej, w kolejnych więcej, na razie tego nie widzimy, zobaczymy jak to będzie się układało. Ministerstwo to widzi, to nie jest tak, że nie zauważa tego problemu.

Ale forsuje projekt, który bez tych pieniędzy nie da pozytywnych rezultatów.

Oczywiście, że nie da. To znaczy niektóre uczelnie poczują się lepiej, bo jeśli zabierzemy wszystkim pozostałym, dorzucimy trochę więcej dla tych większych, to one troszeczkę lepsze wyniki będą miały - to jest jasne. Natomiast w skali europejskiej nie przyniesie to oczywiście żadnych korzyści na jakie byśmy liczyli. A zatem chodzi tu o skonstruowanie pewnego systemu, który gwarantowałby określone budżety uczelniom. 

Proszę zobaczyć, że dzisiaj budżety są tak konstruowane, że my nie wiemy jak będzie za rok, ja nie mam zielonego pojęcia jaki będzie budżet nawet w tym roku do końca, bo jeszcze dotacji nie dostałem i nie wiem jaka ona będzie, bo jest to zagadka. Dlaczego? Dlatego, że algorytm jest tak skonstruowany, że my sobie wyrywamy, mówiąc kolokwialnie, pieniądze. Jest pewna suma i porównuje się osiągnięcia wszystkich uczelni, te które poprawiły pewne wskaźniki - dostaną więcej, te które pogorszyły w stosunku do pozostałych, nawet jeśli swoje poprawiły, ale w stosunku do pozostałych mają gorsze, to ich się sytuacja pogorszy i może się okazać, że ten budżet jest zupełnie nieprzewidywalny, a zatem te środki zmieniają się w sposób taki, że nie sposób planować do przodu.

Niestety nauka, czy edukacja, czy dydaktyka to są procesy, które trzeba planować z wieloletnim wyprzedzeniem. Poza tym niedofinansowanie wiąże się również z tym, jaki nabór mamy na przykład pracowników naukowych. Proszę zobaczyć, że nasze wynagrodzenia są jednymi z najniższych w gospodarce, a zatem zachęcanie młodych ludzi do tego, żeby zostawali na uczelniach, żeby pracowali naukowo jest bardzo trudne. Póki nie zmieni się ten mechanizm finansowania, nie będzie pewnym gwarantem stabilności czy bezpieczeństwa uczelni, to myślę że wiele nie osiągniemy. 

Czyli już bić na alarm, bo niedługo może dojść do takiej sytuacji, jak z rezydentami?

Nie mamy takiego przebicia, jak szpitale, bo jak powie coś służba zdrowia, to jest coś to dotyka wszystkich bezwzględnie, 100% populacji jest tym zainteresowana, w przypadku szkolnictwa wyższego to zainteresowanie jest dużo mniejsze. Natomiast ja ciągle liczę na to, że wraz ze zmianami, które ministerstwo zapowiada powstaną pewne inne, niż do tej pory, mechanizmy finansowania i te mechanizmy będą połączone z dużo większymi nakładami na szkolnictwo wyższe. Gdyby tak się stało, to ustawa nie będzie takim dużym niebezpieczeństwem, bo pozwoli nam zaplanować, pozwoli nam określić nasze możliwości i być może nawet da szanse na konkurowanie. Natomiast bez tego oczywiście takich możliwości nie będzie.

Będzie wzmacniana władza rektorów, tak wynika z tych wszystkich planowanych przepisów, a oponenci tego całego przedsięwzięcia wskazują, że raczej powinniśmy pójść w kierunku większej demokratyzacji, bardziej jasnych reguł finansowania, że budżet uczelni powinien zawisnąć w ogóle w internecie i skoro to jest uczelnia publiczna, to powinien być publicznie dostępny.

Ja we wszystkim jestem zwolennikiem decentralizacji i uważam, że finansowanie nie powinno trafić na uczelnię jako jednostkę, tylko do tych mniejszych jednostek, które dziś nazywamy wydziałami, a jak je będziemy nazywać po wejściu ustawy, to jeszcze nie wiem. 

To musi być decentralizacja, bo musimy wzmacniać pewne dyscypliny, czy jednostki naukowe, a nie uczelnię jako pewną strukturę administracyjną. Wydaje mi się, że ta większa swoboda jednostek uczelnianych powinna być, one w dużo większym stopniu powinny decydować o tym, jak uczelnia funkcjonuje. Zresztą tak, jak jest na świecie, chociaż porównywanie się do świata nigdy nie jest dobrym argumentem, ale w tym wypadku warto na to zwrócić uwagę, że tam gdzie ta decentralizacja jest zdecydowanie większa i jednostki mniejsze mają możliwość większego wpływu na to, co robią - wyniki są dużo lepsze. 

Poza tym dają one możliwość takiej interdyscyplinarności, łączenia się, prowadzenia wspólnych badań, jeśli to wszystko jest scentralizowane pod władzą rektora, rektor o wielu rzeczach nie musi wiedzieć i na niektóre wpływać, wydaje mi się, że nie byłoby to dobre, gdyby to rektor czy senat decydował o wszystkim, co się dzieje na wydziałach, czy w jednostkach organizacyjnych uczelni. To powinno być sprowadzane na jak najniższy poziom odpowiedzialności, a więc tam, gdzie pracownik bezpośrednio może wpływać na to, co się dzieje.

Ale wszystko zaczyna się od pieniędzy.

Niestety, jako ekonomista, zawsze mówię, że możemy mówić o wszystkim, możemy zdecydować się na różne ruchy, zmiany, jeśli nie jest to połączone z finansowaniem - wiele z tego nie będzie, bo zawsze na którymś etapie ktoś zapyta, czy nas na to stać, czy mamy pieniądze, czy jest jakaś możliwość sfinansowania tego co chcemy zrobić. Jak to mówili klasycy ekonomii - nie ma darmowych obiadów, za wszystko trzeba zapłacić, wszystko jest kosztem - i każdy ruch, który musimy podjąć - za nim zawsze stoją pieniądze. Jeśli będzie mało, to oczywiście te działania muszą być w znacznym stopniu ograniczane, jeśli będzie ich więcej to tylko przyklasnąć i można oczekiwać zdecydowanie o lepszych wyników.