dr Adam Bartnicki - politolog z Uniwersytetu w Białymstoku

Za naszą wschodnia granicą rozpoczynają się wielkie manewry wojskowe Zapad 2017. Ćwiczyć będzie około 100 tysięcy żołnierzy na Białorusi, na zachodzie Rosji, w Obwodzie Kaliningradzkim i na Morzu Bałtyckim. Manewry potrwają do 20 września. NATO od wielu miesięcy wyraża w tej sprawie zaniepokojenie. Czy należy je podzielać? O tym z dr Adamem Bartnickim z Uniwersytetu w Białymstoku rozmawia Lech Pilarski.

Lech Pilarski: Rozpoczęły się ćwiczenia po białoruskiej stronie i rosyjskiej. Ćwiczenia "Zapad 2017" niepokoją pana?

dr Adam Bartnicki: Nieszczególnie, nie podzielam tej histerii, która się przetacza przez media. Są to ćwiczenia cykliczne, one się odbywają od lat 70. Raczej bym nawet wystrzegał się przesadnego eksponowania znaczenia tych ćwiczeń. 

One są ważne oczywiście dla Rosji, dla Białorusi, są ważne też z punktu widzenia relacji z NATO, ale ta panika, która towarzyszy tym ćwiczeniom jest też elementem wojny informacyjnej, którą prowadzi Federacja Rosyjska i musimy o tym pamiętać, że na tym polu też się te ćwiczenia odbywają.

Czyli nie tylko w terenie, nie tylko z użyciem czołgów, ale również w eterze?

Oczywiście. Eter, cyberprzestrzeń i portale społecznościowe, komentarze pod artykułami - to wszystko elementy wojny informacyjnej i to, z pewnością, jest na bieżąco sprawdzane przez stronę rosyjską, jak społeczeństwo nasze reaguje na pewne informację, więc musimy uważać. 

Często jest tak, że z kimś rozmawiamy przez internet, wydaje nam się, że z kimś realnym, a tak naprawdę to jest realna osoba, ale ona nie jest w Białymstoku czy Warszawie, tylko jest pod Petersburgiem.

Dotychczas Rosja robiła wszystko, żeby rozbroić NATO, myślę tutaj o zmniejszeniu wydatków na uzbrojenie, na utrzymanie armii w państwach NATO, czego takim wybitnym przykładem jest to, że nawet liczba czołgów w Niemczech nie jest dostateczna, nie mówiąc już o wyposażeniu, czy uruchomieniu tego wszystkiego, co tam jest. Skąd zatem ta rosyjska histeria, żeby jednak atakować NATO, żeby to ćwiczyć?

Mamy dwa wątki. Jeśli chodzi o stronę niemiecką - Niemcy są państwem kupieckim przede wszystkim, państwem eksportującym wyroby przemysłowe, więc siłą rzeczy tam armia schodziła na plan dalszy, bo to są pieniądze, które były używane do innych celów. Zresztą Niemcy mają bufor w postaci Polski przede wszystkim, więc są relatywnie bezpieczne. 

Jeśli chodzi o stronę rosyjską - dlaczego? Bo Rosja ma niewiele atutów, w zasadzie oprócz sił zbrojnych i surowców energetycznych, a z tym jest problem obecnie również, nie ma zbyt wiele atutów w polityce międzynarodowej, a Rosja dąży do odzyskania pozycji jednego z głównych rozgrywających światowego systemu międzynarodowego. Może nie takie realia, jakie miał Związek Radziecki, jest to raczej nierealne, ale oczywiście Rosja ma przynajmniej w ujęciu regionalnym współdecydować o losach Europy, czy terenach interesujących Federację Rosyjską w Azji.

Nasz region, można powiedzieć, jest trochę dozbrojony, w sensie takim, że w niektórych miejscach rozstawione jest wojsko. Po co wojsko się na czas takich ćwiczeń rozstawia, po co ono wyjeżdża w teren?

To są oczywiście elementy standardowe. Rosja ćwiczy i my też od razu ćwiczymy. Przede wszystkim trzeba powiedzieć co Rosja ćwiczy. Rosja ćwiczy to, czego się nauczyła w operacjach w Syrii, w operacjach na Ukrainie. Tam szwankowały pewne elementy, przede wszystkim szwankowała logistyka i koordynacja działań i to będzie ćwiczone.

Oficjalne oczywiście cele tych manewrów, one są podawane, ale tak naprawdę to jest troszeczkę dla opinii publicznej, dla mediów, a to co Rosja ćwiczy to chyba właśnie sprawdzenie gotowości bojowej na stan dzisiejszy.

Rosja 2015 roku bardzo rozwija wojska okręgu zachodniego. Rozwija też wojska pancerne, wojska uderzeniowe. Prawdopodobnie ćwiczenia tego typu jednostek, koordynacji, przemieszczania, przerzucania będą istotnym elementem tych ćwiczeń.

Plus do tego zielone ludziki.

Zielone ludziki są istotne, jeśli weźmiemy pod uwagę potencjalny, hipotetyczny scenariusz wojny hybrydowej, jeśli Rosja chciałaby wchłonąć Białoruś, na przykład przemocą, no to bardzo prawdopodobne jest jakieś - oczywiście w cudzysłowie - powstanie Polaków, Litwinów na Białorusi i bratnia pomoc wojsk rosyjskich, które tłumią dążenia separatystyczne. Takie elementy oczywiście też mogą być ćwiczone. 

Po co nasze wojska? Ćwiczenia mają to do siebie, zwłaszcza z taką dużą ilością wojska, że nigdy nie wiemy, w co one się rozwiną. Jestem prawie całkowicie przekonany, że poćwiczą, wycofają się do swoich baz, ale tego nigdy nie wiemy.

Taki nadzór, tak?

Nadzór musi być, zwłaszcza że Rosja troszeczkę podniosła poprzeczkę, między innymi usuwając obserwatorów natowskich, jest bardzo mało. Do końca nie wiemy co tam będzie się działo. Nasze wojska muszą troszeczkę wejść na pozycję w razie czego, w razie jakiegoś nieszczęścia, w razie też jakiejś prowokacji, bo teoretycznie takie prowokacje zawsze się mogą zdarzyć - a to samolot przeleci, a to rakieta poleci nie w tym kierunku, co trzeba. Ale nasze wojska też oczywiście będą prowadziły nasłuch, obserwację tego, co się dzieje, jak przemieszczają się jednostki i jaka jest celność artylerii i tak dalej.

Czy możemy też wejść w system, oczywiście informatyczny, rosyjski, w czasie tych ćwiczeń i to wszystko będzie badane również przez stronę polską, czy natowską.

Rozpoznanie łączności, organizacji wojsk, które są używane w czasie tych ćwiczeń.

Oczywiście będziemy próbowali, tyle co się da wychwycić poprzez nasłuch. Zresztą nawet te oddziały, które pojawiły się u nas w Szudziałowie - kto tam jest? Ja jako rowerzysta wiem, że jest to na sporej górze, więc z takiej pozycji łatwiej prowadzić nasłuch i obserwację.

Czyli radary, urządzenie odbiorcze? To nie jest nic nadzwyczajnego. To jest rutynowe postępowanie, kiedy tak duże formacje wojska są używane?

To duże ćwiczenia, to są może największe ćwiczenia nawet od 1991 roku, tyle że Federacja Rosyjska nas przyzwyczaiła do coraz większych ćwiczeń, z użyciem coraz większych mas wojska. Także dlatego, że w tych operacjach, które prowadzono w Czeczenii, czy w Gruzji, czy na Ukrainie szwankował właśnie przerzut wojsk.

Koordynacja, przerzut, zebranie tych wojsk, kierowanie na odpowiedni kierunek działań wojennych, więc to będzie wszystko prawdopodobnie ćwiczone. Ale z naszego punktu widzenia - my nigdy nie byliśmy tak bezpieczni wobec tych manewrów "Zapad", które się odbywają cyklicznie, jak obecnie. 

Mamy wojska NATO, przede wszystkim, i mamy dosyć wyraźną politykę administracji amerykańskiej, która nas zabezpiecza. Można byłoby się obawiać, gdyby Amerykanie się zaangażowali w inną wojnę. Wtedy Rosja mogłaby wykorzystać okazję, też nie sądzę żeby na kierunku polskim czy republik bałtyckich, ale potencjalnie takie zagrożenie by istniało. Póki Ameryka nie jest zaangażowana w żadną wojnę, naprawdę nie mamy czego się obawiać.

Czyli należy sądzić, że nie tylko polskie wojsko będzie dokładnie obserwowało co się dzieje za naszą wschodnią granicą, ale również państwa NATO będą śledziły i oczywiście Ameryka.

Każda armia wysyła swoich specjalistów, żeby przechwycić jak najwięcej informacji, jak działa przeciwnik. Bo państwa nie walczą ze sobą, więc to jest jedyny sposób na pozyskiwanie takich realnych informacji o stronie przeciwnej.

Nie jakieś mity, nie jakieś opowieści, tylko jeśli ktoś używa całego systemu łączności do przekazywania rozkazów, to mamy do czynienia z realnymi zjawiskami.

Realne zjawiska, ale takie rzeczy jak koordynacja uderzeń artyleryjskich na Ukrainie, Amerykanie to obserwowali i byli dosyć nawet zdziwieni, że rosyjska artyleria jest bardzo precyzyjna. Amerykanie mają np. problem z Chińczykami, gdzie Chińczycy nie walczą, ćwiczą gdzieś tam u siebie bardzo daleko i tak naprawdę nie orientujemy się jak wygląda ta armia chińska, tylko tyle, co możemy przeczytać w internecie czy z jakichś oficjalnych biuletynów. 

Tutaj mamy więcej informacji, bo armia rosyjska jednak walczy, walczyła na Ukrainie, w Gruzji, w Syrii, prowadzi manewry obok naszych granic, więc coś tam o tej  armii wiemy.

Przy czym armia rosyjska wypuszcza bardzo dużo dezinformacji, też musimy o tym pamiętać, nie do końca wiemy czy pewne elementy uzbrojenia, o których się mówi, pewne jednostki, o których się mówi, czy one są rzeczywiste czy nie. Ten okręg zachodni jest rozwijany, ale z tego co wiemy, czy domyślamy się, ukompletowanie tych jednostek jest dosyć mierne, bo to jest też  kwestia finansowa. Rosja nie jest państwem bogatym, przeżywa swoje perturbacje ekonomiczne, a wojska kosztują, zwłaszcza wojska zawodowe. 

My też mamy jeszcze pewne rezerwy, pan wspomniał o Niemczech, czy Europie Zachodniej, a Europa Zachodnia bardzo mało wydaje na zbrojenia i te jej rezerwy są bardzo znaczne jeszcze.

Ale na razie będziemy się tylko przyglądali, niczego groźnego na horyzoncie nie widać? 

Ja tak cały czas uspokajam, ale nie mogę dać gwarancji. My się cały czas obawiamy, że Rosjanie przyjdą na Białoruś poćwiczyć i zostaną na Białorusi, co z punktu widzenia bezpieczeństwa Polski jest dosyć fatalne. 

To nie jest tak, że Rosji nie ma na Białorusi, oni oczywiście są, mniej lub bardziej oficjalnie, ale byłoby bardzo sytuacją niebezpieczną, gdyby tutaj się zainstalowały pewne jednostki bojowe Federacji Rosyjskiej, ponieważ nasza granica, de facto z Rosją, byłaby bardzo rozległa. To wymagałoby dużo większych sił przesuniętych na granicę wschodnią, przy ewentualnym ataku, potencjalnym ataku Federacji Rosyjskiej. 

Takie zagrożenia istnieją, ale nie wydaje mi się, że obecnie wojska rosyjskie mogą pozostać na Białorusi. Rosja ma inne problemy obecnie, gdybym chciała wejść trwale na Białoruś, to zrobiłaby to zupełnie inaczej, przy innej okazji, pewnie oficjalnie.